Stad Skipstunnel

[Havarita]

Samfunnsmessig nytte betyr enkelt at samfunnet toralt sett sparer mer enn tiltaket koster.

 

Som i alle slike øvelser, er det noen ganger vanskelig å tallfeste hvor stor besparelsen blir.

1t spart reisetid: Hva er det verdt? Samme verdi jobbsammenheng/privat? Advokat eller jorbærplukker som jobber svart?

Pensjonister?

Drivstoffbesparelse er enklere og mer konkret.

1 mindre/ mer omkommet. Verdi? Tapte skatteinntekter/ Totale lønnsinntekter / begravelsesomkostninger?

 

Svarene du får ut av vurderingen avhenger som alltid av det du putter inn i en slik modell. Uten at disse er kjent, gir heller ikke svaret mening. 

 

I tillegg kommer 'ikke prissatte konsekvenser', som verdien av urørt natur, kvalitet på reiseopplevelser, støy mv.

[Honduras]

Shore skrev for 2 timer siden:

Får håpe det blir montert vifter, slik at vi som har seilbåt slipper å bruke motor.

Regner med at BP-tråden "Vi som krysser oss gjennom skibstunnelen" blir godt mottatt.

Det vil få diskusjonen om klutebåter som krysser i smale skipsleier til å fremstå som en andakt på søndagsskolen.. 

[Sjøbliss]

Å regne på samfunnsøkonomi er jo fantastisk komplisert. Ta dette med avgifter som benyttes for å bedre helsen vår. Dersom flere slutter å røyke eller være overvektige så blir det mindre sykdom og lavere kostnader for samfunnet. Men inntektene på avgiftene kan være en viktig inntektskilde som forsvinner eller minker på et punkt når "ting blir for dyrt". Eller omvendt med reduserte utslipp ved å droppe moms på elbiler. Kostnadene ved å få redusert utslippene med CO2 fangst kan være større og / eller mer effektive?? Enda værre det at vi ikke bruker olja vi selv et med å pumpe opp kanskje? Kannibaliserer vi oss selv?

 

Er det riktig at alle på de ytterste øyene skal ha tilgang på høyhastighetsnett til YouTube? Det er ikke samfunnsøkonomisk kanskje, men det er kanskje rett likevel? Skal vi ta oss råd til å brøyte så mange fjelloverganger når det kunne holdt å brøyte bare noen få? Trenger vi statuer i byene av Olav Tryggvasons eller Kong Olav V? 

 

Tenker denne debatten har ingen ende, og om vi blir ferdig håper jeg vi har tunnelløpet ferdig! 

[Hedwig]

Debatten kommer nok til å vare lenge etter tunellen er ferdig. Om den så er ferdig om 100 år 

[Mouche]

Mouche skrev for 3 timer siden:

@Brigg - kan du gi meg en enkel forklaring/definisjon på hva som ligger i begrepet som du benytter, samfunnsøkonomisk nytte? Greit å være enige om hva vi diskuterer (utifra) for ellers blir det fort at man snakker forbi hverandre.

 

Brigg skrev for 2 timer siden:

 

Jeg har hatt dette som pensum, men det begynner å bli veldig mange år siden. Så jeg begrenser meg til et overordnet perpektiv, tør ikke gå ned i detaljene. Men det finnes informasjon ute på nettet som gir et overblikk, feks her:

https://snl.no/samfunnsøkonomisk_analyse

 

I din henvisning/link står det da i klartekst; "Samfunnsøkonomisk analyse er en beregningsmetode der man forsøker å kvantifisere i kroner de samfunnsøkonomiske fordeler (nytte) og ulemper (kostnader) som følge av en investering eller et tiltak."

 

Og hva betyr kvantifisere i kroner noe annet enn at det SKAL måles i kroner? Og hvordan kan du, eller jeg, måle i kroner nytten av en slik tunell når vi ferdes rundt i vår fritidsbåt i vår ferietid, en tid som hverken har en utgidt eller en inntekt?

 

At det også for privatpersoner på sin fritid kan ha en viss verdi å benytte denne tunellen er ikke vanskelig å forstå, men å tillegge dette en samfunnsmessig verdi i kroner og øre er jo nettopp IKKE hva du selv viser til, eller?

 

Jeg har også vanskelig å forstå verdien i å se inn i en lang og mørk tunell når jeg skal på ferietur, men vi er alle forskjellige. 

 

 

[Gunga Din]

Havarita skrev for 4 timer siden:

 

PS: Med diamantwire trenger man bare 4 hull; ett i hvert hjørne, og så kan man dra ut hele osten i ett stykke.

 

du trenger kun ett hull i ene hjørnet.......returwiren går over fjellet...

 

eller bygger man en TBM med 50m diameter .......for 1700m, sen kjører man den ned i fjellet å begraver den, som man gjorte i den engelske kanalen......superbillig 

Redigert 3.Desember.2020 av Gunga Din (see edit history)

[Brigg]

@Mouche Kan godt hende at jeg har formulert meg krøkkete, men det er nettopp det du henviser til jeg har forsøkt å formidle. Hensikten med en slik analyse i forkant av en investering er å se om fremtidig nytte for deg, meg og alle andre til sammen står i forhold til investeringskostnaden og kostnad til drift. Og om det skal være mulig å sammenligne nytte og kostnad må nytten beregnes i kroner. 

[Mouche]

Da er vi helt enige da, i prinsippet i alle fall, men alltid vanskelig å bli helt enige om nytten for den enkelte for da kommer det i stor grad subjektive meninger inn, eller egoismen om du vil. At denne tunellen kan ha samfunnsmessig verdi er ikke vanskelig å se, men om den er tilstrekkelig stor til å forvsare investeringen er jeg langt mer usikker på. Din, og min, ferietur er uansett ikke noe jeg mener man i særlig stor grad skal vektlegge utifra en samfunnsmessig investering.

[Brigg]

Enig i at dette ikke er enkelt å tallfeste. Men jeg tror de miljøene som utfører slike analyser har et sett med standardverdier de går ut fra. Feks verdien av en time spart reisetid for en person. 

 

Mouche skrev 4 minutter siden:

Din, og min, ferietur er uansett ikke noe jeg mener man i særlig stor grad skal vektlegge utifra en samfunnsmessig investering

 

Dette inngår i beregningene for annen infrastruktur som flyplasser, vei og jernbane. Så det bør tas med også for denne tunellen mener jeg. 

 

 

[pacuare]

Honduras skrev for 3 timer siden:

Regner med at BP-tråden "Vi som krysser oss gjennom skibstunnelen" blir godt mottatt.

Det vil få diskusjonen om klutebåter som krysser i smale skipsleier til å fremstå som en andakt på søndagsskolen.. 

Mindre båter kan komme gjennom uten motor. Soling er den mest effektive jeg har prøvd.  Vi vippet den opp i 1,5 knop. Uten seil. Hadde vært gøy å tatt den metoden gjennom. Turbåten ligger helt stille uten vind. 

De to siste turene rundt stadt har vært på flatt vann. Har en tur rundt i storm. Det var både ukomfortabelt og dyrt.  Men tror ikke jeg hadde brukt tunnellen hvis jeg skal forbi. En seilbåt klarer det fint. 

[NilsPils]

pacuare skrev 9 minutter siden:

Mindre båter kan komme gjennom uten motor.

 

Jeg regner med at det vil bli merkbar strøm avhengig av tidevannet. Kanskje man kan ri på den bølgen . . . ?  Men litt kjedelig hvis tidevannet snur når man er halvveis . . .

 

Håper tunnelen blir ferdig mens jeg enda er i form til å teste den. Men det blir for motor uansett . .

 

Redigert 3.Desember.2020 av NilsPils (see edit history)

[Mouche]

Forventet nytte av Stad skipstunnel er redusert med over 1 mrd. kroner (over 60 prosent) siden regjeringens konseptvalg i februar 2015. Netto nytte er redusert fra -1,4 mrd. kroner i KS 1 til -3,1 mrd. kroner i våre vurderinger.

 

https://osloeconomics.no/wp-content/uploads/Kvalitetssikring-KS2-av-Stad-skipstunnel-Rapport-med-vedlegg-uten-vedlegg-2.pdf

[Shore]

Kan jo håpe det blir tilfelle.

 

https://www.nrk.no/vestland/magne-_81_-heiste-flagget-for-verdas-forste-skipstunnel-1.15269547

[Sjøbliss]

Magne er naboen til mamma 👍👍👍💪

[Vestkystseiler]

8 hours ago, Mouche said:

Og hva betyr kvantifisere i kroner noe annet enn at det SKAL måles i kroner? Og hvordan kan du, eller jeg, måle i kroner nytten av en slik tunell når vi ferdes rundt i vår fritidsbåt i vår ferietid, en tid som hverken har en utgidt eller en inntekt?

 

Tja, det er vel det beløpet en ville vært villig til å betalt for å benytte tunnelen.

[Mouche]

Vestkystseiler skrev for 5 timer siden:

 

Tja, det er vel det beløpet en ville vært villig til å betalt for å benytte tunnelen.

 

Et litt spennende spørsmål med tanke på viljen, eller mangel på sådan, når det gjelder å betale bompenger på veien. Burde det ha vørt gjort noen undersøkelser om dette? Og kanskje innført "bompenger" her?

[Chiefengineer]

Tunnelen kan sees på som et sikkerhetstiltak for skipsfarten. Sikkerhetstiltak lar seg ikke alltid regne hjem i kroner og øre men de er likevel ønskelig å gjennomføre av andre årsaker, og man får investeringene tilbake på poster som ikke er hensyntatt i den økonomiske vurderingen.

[Sjøbliss]

https://www.nrk.no/vestland/arild-ma-rive-huset-for-skipstunnel-_-men-er-glad-for-det-1.15271009

 

[Hedwig]

Brigg skrev On 3.12.2020 at 17.32:

Enig i at dette ikke er enkelt å tallfeste. Men jeg tror de miljøene som utfører slike analyser har et sett med standardverdier de går ut fra. Feks verdien av en time spart reisetid for en person. 

 

 

Dette inngår i beregningene for annen infrastruktur som flyplasser, vei og jernbane. Så det bør tas med også for denne tunellen mener jeg. 

 

 

I motsetning til det meste på dette forumet, hvor jeg er rimelig nybegynner, nærmer dette seg faktisk noe jeg kan bittelitt om. Så kan jo forsøke å belyse dette :)

Det er ingen akseptert standard. Ringvirkningsberegninger tar gjerne utgangspunkt i SSBs kryssløp, men resultatet er avhengig av hvor dypt i kryssløpet man ønsker å gå. Direkte virkninger er relativt greit å beregne om man har tilstrekkelig datagrunnlag, men så kommer man til indirekte, konsumeffekter, kataklytiske effekter osv. 

For konsumeffekter så er regelen generelt slik at jo lengre ned man går, jo mer "resirkulerer" man pengene . 
Overforenklet og rent hypotetisk eksempel med bare forbrukere (de som jobber med dette kommer til å si at dette var en dårlig beskrivelse):
Først betales det avgift for å passere tunellen og bedrifter sparer penger på å gå gjennom tunnellen i stedet for rundt. Så betales disse pengene ut i lønn og annet. Så brukes disse pengene på f.eks. mat. Så går den ansatte i matbutikken til frisøren. Så går frisøren på café...Her brukes ofte forskjellige typer modeller.

 

Panda-modellen fra Sintef er mye brukt, en del analyseselskap har egne modeller, Menon har f.eks. en som heter ITEM.

 

Dette ble veldig forenklet og litt fordummende forklart. Men dere forstår poenget ;)

 

Har ikke satt meg inn i denne analysen, men på generelt grunnlag pleier de samfunnsøkonomiske konsekvensene av politisk ønskede prosjekter i alle deler av landet (med unntak av sentrale Østlandsområdet) bli vurdert optimistisk.
Det ville ikke overraske om det samme er tilfelle her og at økonomien i prosjektet fort kan være dårligere enn anslaget er her. 
På den andre siden skal man huske på at beregningene ble gjort i 2018, med tilnærmet full syssesletting, fra et keynesianistisk synspunkt (det er jo mange av den overbevisningen i Norge), kan ting stille seg annerledes nå.

Som en digresjon, så er min oppfatning at Oslo Economics er blant de bedre som gjør slike analyser, men også de blir fort optimistiske når det gjelder infrastrukturprosjekter utenfor Østlandet :)

Redigert 5.Desember.2020 av Havelle (see edit history)

[Mouche]

https://www.kystverket.no/Nyheter/2021/februar/na-begynner-arbeidet-med-stad-skipstunnel/?fbclid=IwAR2dkiJLtywJR0FrmvjFOI9YyQrFZwY-96KQgwJnvVlS2RYuAIXf7HqNofg

[Sjeldenutpå]

👍👍

[Mouche]

Noen tanker om hva prisen vil bli, eller bør bli, for passering med en fritidsbåt?

[Brigg]

Mouche skrev 1 time siden:

Noen tanker om hva prisen vil bli, eller bør bli, for passering med en fritidsbåt?

 

Mener du at det er planlagt betaling for bruk av tunnelen? Jeg kan ikke erindre å ha lest om dette. 

[Mouche]

Brigg skrev 1 minutt siden:

 

Mener du at det er planlagt betaling for bruk av tunnelen? Jeg kan ikke erindre å ha lest om dette. 

 

Vet ikke, men det er vel en kostnad forbundet med å lage og vedlikehold en slik tunell, og da tenker jeg at det kanskje ikke er helt urimelig at brukerne bidrar på et eller annet vis?

[Brigg]

Der har du et poeng @Mouche  Hva om de legger opp til en prisstruktur som gjør at årlig inntekt blir tilsvarende 1/4-del av inntekten fra turistene som går på taket av Operaen. Det må jo være passelig i og med at kostnaden for tunellen er omlag 1/4-del av kostnaden for Operaen?