Stad Skipstunnel

[Grønnskollingen]

Tenker du at Norge like gjerne kunne hatt et diktatur? Det var i alle fall det du skrev, så om du ikke bare raller er jeg interessert i hvordan Norge står seg i sammenligning med andre diktaturer.

Snakker vi Syria, Nord-Korea, Eritrea? Eller kanskje de kjente diktaturene Frankrike, Finland og Nederland?

 

dude skrev 22 minutter siden:

Når det gjelder skipstunell. kost nytte, osv osv skal jeg ikke, eller bør vi heller ikke fortsette den diskusjonen.

 

Det er vel det som faktisk er diskusjonen i denne tråden (som har navnet Stad Skipstunnel), er det ikke? 

[tobixen]

1 hour ago, dude said:

Og at enkelte påstår at man ser bare sin egen nesetipp får også kalles det samme?

Det var selvransakende ment, og ikke ment som et personangrep.

[tobixen]

1 hour ago, dude said:

Når det gjelder skipstunell. kost nytte, osv osv skal jeg ikke, eller bør vi heller ikke fortsette den diskusjonen.

 

Det var vel også mine ord.  Joda, vi må gjerne fortsette å diskutere kost og nytte av skipstunellen, men når/hvis det blir en opphetet, polarisert politisk diskusjon av det, så skjer det vel raskt at moderator stenger tråden :-)

[dude]

Grønnskollingen skrev for 1 time siden:

Tenker du at Norge like gjerne kunne hatt et diktatur? 

 

Min politiske mening og ståsted er forsåvidt uvesentlig. men det er desverre slik at det er stort sett din og alle andres også. Vi styres ikke av demokrati nå? hva kalles det motsatte mener du?. Jeg kunne kommet med drøssevis ev eksempler på at folkeviljen ikke følges her til lands. Som f,eks at det i sin tid var 74% flertall på stortinget for konsekvensutredning av oljeutvinning i lofoten og vesterålen. et lite tulleparti i kjøpslåing mot stortingsflertallet nekter å gjennomføre. Dette betaler vi alle for nå. "Ingen" vil heller ha bensinpriser på over 20 kroner, eller strøm til 2,5 kr pr kwh, For å ta et dagsaktuellt tema, men vi sitter stille på gjerdet og ser at det vedtaes og gjennomføres. Slik de må i mange land med annet (såkalt) styresett enn vårt. 

 

Men tilbake til tunellen som det snakkes og argumenteres for her. det ble vedtatt ved avstemning på stortinget i mai 2021, med eneste parti som stemte imot, MDG  (3,2% og en representant) at tunellen skal bygges! det blir etter min kalkulator over 99% av representantstemmene som var enige. Dette skjedde etter en over 100 årig debatt om kost nytte, lyst og ulyst, osv.. Min mening, eller tusenvis av andre,  er nå uvesentlig. Mindretallet er nedstemt. Det er vedtatt, ferdig debattert. 

 

Nå presterer en mindretallsregjering, som ikke har flertall i folket på noen som helst måte å blokkere for å gjennomføre dette lovlige stortingsvedtaket. Da kan man retorisk spørre seg om vi virkelig har et folkestyre, eller er styre som leder folket!

 

 

 

 

 

Redigert 15.Mai.2023 av dude (see edit history)

[Grønnskollingen]

Vi bor i et demokrati, at du mener noe annet er helt absurd. At du sidestiller upopulære beslutninger gjort av storting og regjering som diktatur er bare helt koko.
Vi har et representativt demokrati hvor Stortinget består av politikere som har fått velgernes tillit i en periode. Så blir det et nytt valg og nye koster kan komme inn. Regjeringen får marsjordre fra Stortinget. Stortinget er ikke folkets fiende. Norge er ikke et diktatur. Jesus og Maria!
 

Dine «retoriske spørsmål» og dine hyperbolske fiendebilder er fordummende for den politisk samtalen. Det går jo ikke an å oppnå noen form for enighet når folk i fullt alvor tenker at Norge er et diktatur. Da er de søren meg fortapt dypt ned i kaninhullet. På mange måter har vi akkurat de politikerne vi fortjener.

[tobixen]

5 hours ago, dude said:

Som f,eks at det i sin tid var 74% flertall på stortinget for konsekvensutredning av oljeutvinning i lofoten og vesterålen. et lite tulleparti i kjøpslåing mot stortingsflertallet nekter å gjennomføre.

 

Det finnes ikke noe perfekt demokratisk system, men slik "hestehandel" er ikke nødigvis utelukkende negativt, for meg vitner det om et fungerende flerpartidemokrati i praksis.  De få som stemte på det lille partiet får også litt innflytelse på den politiske styringen, og får utsatt en eventuell oljeutvinning i Lofoten og Vesterålen.  Kanskje denne utsettelsen var svært viktig for det lille partiet, mens det var en pris de andre partiene i posisjon var villige til å ta for å få gjennomslag for sin politikk.

 

Hva ville alternativene vært?  Et alternativ ville være at partiet med 40% velgeroppslutning i praksis ville hatt all makt, mens alle stemmesedler som gikk til ett av alle de mindre partiene i praksis hadde vært bortkastet.  Slikt blir det fort for alle praktiske formål et topartisystem av, slik man har i Storbritannia og USA.  Jeg har en stor tro på at demokratiet i Norge fungerer veldig mye bedre enn der, men skal selvfølgelig ikke utelukke at jeg er "biased".

 

Demokratiet har mange utfordringer, jeg mener vi (inntil Vedum kom i posisjon) har vært flinke til å unngå "flipp-flopp"-politikk, hvor man etter et valg forsøker å revertere alle de endringene som ble gjort under forrige valgperiode.  Dét er veldig lite konstruktivt.  Eksempelvis, jeg mener at regionreformen var et "dårlig politisk håndtverk", men det gir allikevel lite mening å reversere det.  Det ble gjort mange politiske endringer da Willoch var statsminister, noen gode endringen, andre ikke like gode - men de færreste av disse endringene ble rullet tilbake da Arbeiderpartiet fikk makta igjen, mange av disse endringene lever vi godt med den dag i dag.

 

Enkelte politiske avgjørelser er reversible, andre er irreversible (eller vanskelig reversible).  "Ja" til oljeutvinning i Lofoten og Vesterålen er ikke en lett reversibel avgjørelse, den må vi leve med i mange tiår fremover - mens et "nei" til oljeutvinning i Lofoten i beste/verste fall innebærer lite annet enn en utsettelse på fire år.

 

Slik er det også med skipstunnelen.  Her i Oslo/Bærum har vi en fornebubane som er påbegynt, men som de kanskje aldri får råd til å sluttføre.  Da hadde det vært bedre å utsette prosjektet i noen år.

Redigert 15.Mai.2023 av tobixen (see edit history)

[tobixen]

4 hours ago, dude said:

Dette betaler vi alle for nå. "Ingen" vil heller ha bensinpriser på over 20 kroner, eller strøm til 2,5 kr pr kwh, For å ta et dagsaktuellt tema, men vi sitter stille på gjerdet og ser at det vedtaes og gjennomføres. Slik de må i mange land med annet (såkalt) styresett enn vårt. 

 

Det er ikke vedtatt at prisen skal være slik - vi har markedsøkonomi her i landet, og slik har det vært lenge.  At vi nå plutselig har dyre priser skyldes vedtak gjort ganske langt tilbake i tid.  Det finnes ingen enkle løsninger på å få ned prisene - annet enn subsidiering.  Det kan fungere som en nødløsning, men det er ikke noen god langsiktig politikk, da oppfordrer man til sløsing av knapphetsgoder.

 

Strømprisene nå er rimelig ekstreme.  Kanskje man kunne fått de ned på et anstendig nivå ved å strupe utenlandskablene - men jeg mener å minnes at sist strømprisene var så høye at det var i nærheten av å bli et politisk problem så skyldtes det ualminnelig tørt vær - dengang da satte man ned et utvalg som konkluderte med at vi måtte bygge flere utenlandskabler slik at vi kunne importere strøm i år med lite nedbør.  Nå er disse utenlandskablene blitt et politisk problem.  Jeg er av den tro at det ville være kortsiktig politikk å begrense flyten i disse kablene - det kan slå hardt tilbake på oss noen år i fremtiden, når enkelte land har bygd ut flere atomkraftverk, mens  vinden blåser hardt over andre land med mange vindmøller, og vi har nesten tomme vannreservoar på grunn av usedvanlig tørt vær.

 

Noen påstår at siden kostnaden med å produsere strøm ligger på "noen få øre pr kWh", så bør også prisen ut til forbruker ligge på samme nivå.  Det tilsier at "noen" tjener svært gode penger på å produsere strøm, men å ha noe makspris på strøm er ikke noen triviell løsning på problemet - ikke så lenge etterspørselen er høyere enn tilbudet.  Vel, noen land får det til - men i de fleste land som har politisk bestemte priser på strøm er det også ganske mye mer allminnelig med strømbrudd enn her - strømbrudd ikke på grunn av midlertidige plutselige tekniske leveranseproblemer, men rett og slett fordi det ikke eksisterer nok strøm til alle som ønsker å bruke strøm.  Det er forsåvidt mer "demokratisk" at "alle" opplever at strømmen plutselig blir borte nå og da enn at folk med dårlig råd plutselig ender opp med krav hos namsmannen fordi strømregningen er blitt urimelig.  Jeg er personlig ikke noen sterk motstander av makspris kombinert med rasjonering.  Problemet oppstår når "folk flest" har fått det for seg at billig bensin og strøm er en menneskerett.  Etter min personlige overbevisning er noe av løsningen på strømkrisen strømsparingskampanjer, ikke subsidier eller makspris.  Det er fortsatt mange som lufter med vinduene på vidt gap samtidig som varmeovnen står rett under vindet med termostaten skrudd på 23C.  I slike tider som dette er det helt forkastelig, rett og slett.  Mener jeg, i allefall.

 

Det er også en viss forskjell på usannhet og ren løgn.  Jeg er enig i at det er relativt horribelt å påstå midt i en valgkamp at man "aldri vil finne seg i å sitte i en regjering som godtar 26 kroner per liter i bensinpris", for senere å gjøre nettopp dette - men det er fortsatt en "usannhet" og ikke en "løgn".  På det tidspunktet påstanden ble fremmet var det helt utenkelig med en så høy bensinpris.

 

Det er også lov å ombestemme seg, og når forutsetningene endrer seg så bør man også kunne gå tilbake på tidligere vedtak.  I dette tilfellet har kostnadene både for tunellen og for mye annet økt uten at de disponible inntektene har økt like mye - da må det omprioriteres.  Det gjelder både privatøkomomi og offentlig økonomi.

Redigert 15.Mai.2023 av tobixen (see edit history)

[dude]

tobixen skrev for 4 timer siden:

  I dette tilfellet har kostnadene både for tunellen og for mye annet økt uten at de disponible inntektene har økt like mye - da må det omprioriteres.  Det gjelder både privatøkomomi og offentlig økonomi.

 

Her skulle jeg kommentert mye Tobix. en fryd å lese dine saklige refleksjoner, (Mye av det er jeg enig i.) Som vi kunne laget stor debatt om. som ikke trengte å være fordummende i form av karakteristikker som at vi er kokko, eller i kaninhull eller at vi er paranoide. måtte både jesus og maria forby, og holde sine beskyttende hender over oss. . men for å holde oss til tunell.. og kostnader, se på dette.

 

https://e24.no/energi-og-klima/i/34lbP0/norge-kan-tjene-1900-mrd-paa-olje-og-gass-i-2023-en-vanvittig-gevinst

 

Tunell til ca 5 mrd.. det er uforståelig, men det utgjør en tusendel, en promille (1/000) av kun den økte inntekten for landet i 22, 23 og 24.

 

Hovedpoenget er likevel at den er vedtatt av stortinget, og ved en avstemning i dag, på nytt, ville den blitt vedtatt på nytt om stortingsflertallet fikk bestemme. Det er treneringen av å iverksette vedtak jeg reagerer på. Ikke om der var reellt politisk spill. det hører nemlig demokrati og demokratisk prosesser til.

Redigert 15.Mai.2023 av dude (see edit history)

[Grønnskollingen]

dude skrev for 10 timer siden:

Som vi kunne laget stor debatt om. som ikke trengte å være fordummende i form av karakteristikker som at vi er kokko, eller i kaninhull eller at vi er paranoide. måtte både jesus og maria forby, og holde sine beskyttende hender over oss. . men for å holde oss til tunell..

 

  *påstår Norge er et diktatur i fullt alvor. Blir forulempet når han blir bedt om å utdype.* Å bare ralle på den måten burde ikke få stå uimotsagt noe sted. Det underminerer samfunnet å påstå at Stortinget ikke er legitimt. Det baner vei for mørkere ting når språket vi bruker om våre folkevalgte er så preget av hyperbol og infame karakteristikker. Ord vi trenger for å beskrive de grusomste styreformene slutter å bety noe når de slenges rundt som smådrops. 

Påstanden din er koko. Den har ingen rot i virkeligheten. Det er ikke noe på den ene siden og andre siden. Norge er ikke et diktatur.

Siden du bare hopper bukk over det hele og påberoper deg krenkelse kan det jo tyde på at det var facebook-sjargongen som tøyt over i dette forumet også. 

[Moderator]

Vennligst unngå diskusjon rundt politikk som ikke er direkte båtrelatert.

[dude]

Det tillegge meg meninger og utsagn jeg aldri har kommet med. 

 

Jeg har bemerket prosesser i saken om skipstunnel som ikke er demokratiske. Helt åpenbart. Det er ikke populistisk når et vedtak gjøres i Stortinget med over 99% oppslutning! Sagt at vi like gjerne kunne hatt kommunistisk styre. Hva så? I et land med ytringsfrihet og fri politisk vilje er det innafor. De har valg både i de demokratiske republikkene Kina, og Korea. For å nevne de minst kontroversielle. Som også bygger store tuneller og broer.

 

Det skal nok mer til enn noen med begrensa ordforråd og mangel på saklige argumenter for å krenke meg.

 

Jeg setter pris på at moderator kommer inn å styrer oss inn på tunellen. Noe jeg har hatt som hovedpoeng i alle mine innlegg.

[index]

Se nå til å få bygget den tunnellen da! Det skulle ikke forundre meg om hundre år med utredninger har kostet oss mye mer enn faktisk bygging. Få det gjort, vi har råd til det!

[tobixen]

Tilbake til artikkelen ...

 

https://www.skipsrevyen.no/setter-stad-skipstunnel-pa-pause/1520685

 

Quote

Regjeringen melder nå at de skal ha en gjennomgåelse av prosjektet. Det innebærer ingen avlysning, men de trykker på pauseknappen.

 

Skal man tro på dette?  Jeg er skeptisk - jeg tipper denne "utsettelsen" vil bli langvarig.  (Personlig håper jeg tunnelen blir bygd, men jeg har ingen sterke meninger om det).

 

Quote

Kystverket har nylig oppdatert kostnads- og usikkerhetsanalysen som estimerer at forventet kostnad på prosjektet er økt fra 3,45 milliarder kroner til 5,652 milliarder kroner. Kostnadsrammen har økt fra 4 milliarder til 7,1 milliarder kroner.

 

Offentlige prosjekter ender svært ofte opp med budsjettoverskridelser etter at prosjektet har blitt satt i gang - her er kostnadene i vill gallopp allerede før førte sprengladning er satt.  Jeg spår at totalkostnaden vil bli langt høyere - hvis tunnellen noensinne blir bygd.

 

"Worst case" er en halvbygd tunnell hvor man mangler midler til å fullføre prosjektet.  Slik sett er det bra at pauseknappen trykkes på før kostnadene begynner å løpe.

[dude]

De som skal bygge tunellen har ikke fått sagt hva den kommer til å koste ennå.

 

Det kunne hatt en viss troverdighet om de fikk inn anbudet, og så evt satt seg ned med revurdering om disse ble "for høye."

 

Uansett må jo kostnadskalkylene oppjusteres til gjeldende priser etter prisstigning og fram til byggestart. Alle andre kontrakter indeksreguleres også, så dette burde ikke være en særstilling.