Må man gi vekk gamle båter? Er rettssystemet helt i vater?

[tobixen]

4 hours ago, Hakkannen said:

Pleier ta bilder når jeg har båten på land. Som dokumentasjon. Tar alltid mange og gode bilder, som om det skulle være siste slipping i mitt eie,

 

Det er en god idé, uansett - og generelt sett, ikke bare under vann.  Kan være relevant ifht forsikringsoppgjør, reperasjoner, salg etc.  Særlig ifbm reperasjoner har jeg ofte hatt behov for bilder av egen båt.

 

Vi hadde profesjonell hjelp i forrige vintersesong, skifte av teakdekk.  Alt av beslag og gjenstander på dekk ble ribbet vekk.  Mannen som gjorde det døde av kreft og tok med seg de fotografiene han hadde tatt med i grava.  Da var det bare å gå igjennom flere årganger med fotoalbum og se om jeg kunne finne bilder som kunne vise hvordan ting skulle remonteres.

 

Roret også - det ble jo kappet av i uhellet i høst.  Hvor langt var egentlig roret før det ble kappet?  Selv om jeg tar massevis av bilder hver gang båten kommer opp og går ned, var det forbausende få fotografier som var brukbare for å anslå rorets lengde.

Redigert 21.Mai.2023 av tobixen (see edit history)

[Ingar]

Det har vært noen skremmende saker om dette temaet på forumet. Så skremmende at jeg, for 2 år siden, valgte å nærmest gi bort båten jeg hadde hatt siden ny i 1980 da jeg ikke ville kunnet håndtert en eventuell reklamasjon.

 

Verste forumomtale jeg kan huske var en Viking 31 som ble solgt for kr 350000 og hvor kjøper krevde heving og vant frem i en påfølgende rettssak. Selger tapte over én million.
Til tross for at han hadde brukt klausulen i Båtmagasinets kontrakt der kjøper fraskriver seg alle rettigheter etter kjøpsloven. (Emnet ble senere slettet grunnet personvern.)

 

Vi har også denne der kjøper gikk på en stjernesmell.

 

Innlegg fra Baatadvokaten som gir mye informasjon.

 

Noe mange ikke er klar over er at dersom kjøper vinner frem i sak om heving er det ikke, som i forbrukerkjøp, hans problem at han bor langt fra butikken.
Han må bare stille båten til disposisjon for selger. Dvs at vedkommende må hente en, kanskje grunnstøtt båt med motoren i deler, 200 mil hjemmefra.
Moral: Selg kun i nærområdet....

[hanto1]

Kan man ikke legge klausul om at ved evt tvist eller tilbakelevering av båt skal være hos selger?

[Ingar]

Godt poeng, men ingen kontrakter jeg har sett omhandler dette, heller ikke kontrakten til  @Båtadvokaten.
I de saker jeg har lest, hvor kjøper vinner frem i krav om heving, sier dommen at "objektet", det være seg båt, bil eller annet, kun skal stilles til selgers disposisjon. Med andre ord at selger må hente det.
Ei heller er det krav om at det skal være i samme stand som ved kjøpet. Altså ikke demontert, ombygget etc. av kjøper.

[tobixen]

Dersom kjøper hevder å heve kjøpet av en båt som i utgangspunktet er "solgt som den er" og vinner frem rettslig på dette, så har selger rimelig få rettigheter - og jeg tror det er begrenset med muligheter til å kontraktsfeste at selger skulle hatt noen rettigheter.

 

Jeg mener (som tidligere nevnt) at risikoen for å havne der bør være svært liten.  I teorien må "objektet" være i såpass dårlig stand at selger forstod eller burde forstått at det var vesentlig risiko for å få problemer med en sint kjøper etter handelen.  Så har man praksis, hvor man også kan ha en uærlig kjøper som greier å overbevise tingretten om at båten ble solgt med "vesentlige mangler", selv i tilfeller hvor kjøper selv har påført båten disse "vesentlige manglene", eller i tilfeller hvor disse "vesentlige manglene" er innafor hva man bør forvente på en såpass gammel båt.

 

Jeg mener fortsatt at denne risikoen er neglisjerbar dersom man sørger for god nok dokumentasjon på at båten er i god stand ved salg, kontrakt som spesifiserer at kjøper har blitt oppfordret til å sjekke både det ene og det andre, kontrakt som spesifiserer i detalj alt av kjente feil, kontrakt som eksplisitt trekker frem båtens alder og en liste med eksempler på problemer man kan forvente på en såpass gammel båt.  Javel, med en slik kontrakt får man kanskje ikke solgt et gammelt vrak til prisen for en ny båt, men ... hvis man som selger er inneforstått med at selger er "heldig" med salgsprisen, så vil det alltid følge med en risiko for slike problemer.

[5nacks]

Mottoet er: vær ærlig, selg til "rett person" og avdekk alle kjente feil og mangler i kontrakt. Selger burde kanskje kanskje investere i en takstrapport, da har man noe å vise til dersom kjøper velger å være vrang i ettertid. Man skremmer kanskje bort noen potensielle kjøpere, men sparer seg for dårlig nattesøvn i etterkant av salg. 

[Bigdrago]

Man kan ikke lure seg unna kjøpsloven som selger uansett hva man skriver i kontrakten:)

"Skjult feil er en mangel ved en solgt gjenstand som ikke kunne oppdages ved en vanlig undersøkelse av gjenstanden.

Etter kjøpsloven av 13. mai 1988 §§ 17–18 jfr. § 20 har selgeren i alminnelighet risikoen for slike skjulte feil. Kjøperen kan heve kjøpet hvis mangelen er vesentlig, og ellers kreve prisavslag".

[Code0]

Bigdrago skrev 35 minutter siden:

Man kan ikke lure seg unna kjøpsloven som selger uansett hva man skriver i kontrakten:)

Er du sikker på det…?

 

[tobixen]

13 hours ago, Bigdrago said:

Etter kjøpsloven av 13. mai 1988 §§ 17–18 jfr. § 20 har selgeren i alminnelighet risikoen for slike skjulte feil.

 

Akkurat vendingen "i alminnelighet" åpner opp for at dette kan avvikes gjennom avtalefrihet, og det gjør man ved å legge inn klausulen "selges som den er" i kontrakten.  Men så står det videre i kjøpsloven at det er begrensninger på hva slags rettigheter kjøper kan fraskrive seg ved å kjøpe et objekt "som den er".  Den ene begrensningen er at selger plikter å informere om alle forhold som selger kjenner til som kan virke negativt på prisen.  Dersom selger tilbakeholder opplysninger eller rett og slett lyver om objektet som blir solgt, så har kjøper allikevel rettigheter.  Det er jo i utgangspunktet en fin ting, uærlighet bør ikke lønne seg - men i praksis er det svært vanskelig å bevise hva selger visste om og hva selger ikke visste om.

 

Den andre begrensningen er at dersom objektet er i vesentlig dårligere forfatning enn hva kjøper hadde grunn til å tro (og dermed har vesentlig lavere reell verdi enn salgsprisen) så har kjøper også rettigheter, selv om objektet er "solgt som det er".  Her skal terskelen i utgangspunktet være såpass høy at selger visste eller burde visst at det var et alvorlig avvik mellom salgspris og faktisk verdi på båten.

[Komodo]

Løfter denne tråden. Leser i Fredrikstad Blad i dag at en kar som har kjøpt brukt båt og blitt skuffet har gått på en kraftig smell i rettsvesenet.

 

Det har vært mange diskusjoner på forumet her, samt grelle eksempler, på at man er nærmest rettsløs når man selger en båt. Denne dommen viser at det ikke er fritt fram å være idiot som kjøper heller. Det er en plussartikkel, så jeg limer inn litt av teksten.

 

https://www.f-b.no/fredrikstad-mann-ville-heve-batkjop-til-600-000-endte-opp-med-ekstraregning-pa-243-000-kroner/s/5-59-3133450 

 

Fredrikstad-mannen oppdaget ett år etter kjøpstidspunktet at den 22 år gamle båten var i dårlig stand, full av feil. Han saksøkte selgeren. Domsslutningen etter rettssaken i tingretten i Fredrikstad er lite lystig lesing for båtkjøperen.

Fredrikstad-mannen kjøpte på forsommeren 2021 en 36 fot cabincruiser. Båten, en 2001-modell, hadde to Volvo-dieselmotorer og en maksimal hastighet på 32 knop.

Solgt «as is»

Båten ble solgt «som den er».

Selgeren, som selv kjøpte båten for 1,2 millioner kroner tilbake i 2005, hadde i finn.no-annonsen bedt om 670.000 kroner. Kjøperen fikk den for 600.000 kroner og seilte den deretter til båtens nye hjemmehavn i Fredrikstad.

Den første sommeren ble den brukt til en ukestur, fire-fem helgeturer og dagsturer. Deretter ble den lagt i vinteropplag.

Problemene meldte seg da båten, en 2001-modell, skulle klargjøres for en ny båtsesong i 2022.

Oppdaget en bråte feil ett år etter kjøp

I juni samme år sender en misfornøyd båteier en e-post til mannen han kjøpte båten av ett år tidligere. Listen over feil og mangler var omfattende:

Kjøper skriver at båten har hatt

«vanninntrenging over flere år og dette har medført at det sannsynligvis er sopp/mugg inne i oppholdsrommene i båten og interiøret ute er pil råttent». Det var «kommet en stram mugglukt i hele båten, og at det «meste av interiøret ute er totalskadet og bærer preg av langvarig fuktskade og råte». I e-posten skriver båtkjøperen at det «ser ut som vanninntrenging inn i kabinene har kommet inn bl.a. gjennom innfestning av rekke på dekk», slik at vannet «renner igjennom og bak innredningen innvendig i båten som igjen medfører råte, sopp og mugg». Han skriver også at «to utvendige duoprop-drevene […] hadde gamle og morkne belgmansjetter til drivknutene. Disse ser ikke ut til å ha vært byttet på mange år og dette har medført sprekker og åpninger i belgene som igjen har medført inntrenging av saltvann i drivmekanismen. Drivknuten er rustet og sannsynligvis skadet, det har stått saltvann både mot drivaksel til motor og drev.»

Ville omgjøre kjøpet

Fredrikstad-mannen ville ha båtkjøpet hevet, det vil si annullert.

Et par dager etter kom svaret fra selgeren. Kravet om å få båtkjøpet omgjort, blir kontant avvist:

Selger skriver i sitt svar at de nevnte feilene skyldes kjøpers manglende vedlikehold og «sannsynligvis dårlige vinteropplag». Unntaket gjaldt belg og knute.

Her skriver selger at «Alle belger var helt nye og montert riktig da du overtok båten. Hvordan den belgen har blitt slik på et år er en gåte for meg – den var splitter ny i april/mai 2021.»

Krevde 57 prosent prisavslag for 21 år gammel båt

Kjøperen fra Fredrikstad engasjerte advokat, som i juli 2022 sendte prosessvarsel til selger. Kravet om heving ble opprettholdt, og det ble i tillegg krevd erstatning. Kravet ble avvist av selger. De to møttes i forliksrådet vinteren 2022/2023, uten å komme til enighet.

I november 2023 møttes de to med hver sine advokater i Fredrikstad, hvor det var forhandlinger i tingretten og befaring av båten.

Kjøper krevde at kjøpet ble hevet. Om han ikke fikk gjennomslag for dette kravet, ville han ha et prisavslag på opp mot 343.750 kroner. Summen stammer fra uttalelsen til takstmannen kjøper hadde leid inn for å bedømme båtens tilstand. I tillegg krevde kjøper over 21.000 kroner i erstatning for økonomisk tap.

Ikke sannsynlig at fukt stammer fra løse rekkestøtter eller utette luker

Takstmannen kjøper engasjerte i 2022, fastslo 28. juni samme år at samtlige rekkestøtter var løse. Han mente det var én av flere mulige årsaker til lekkasjer i båten.

Selger anførte at

«Dersom manglene var til stede allerede før overtagelse, er det ingen grunn til at ikke [kjøper] skulle ha sett dem. Han inspiserte og prøvekjørte båten 2. juni 2021. Etter dette brukte han båten sommeren 2021. Til tross for dette ble det ikke oppdaget løse rekkestøtter, lekkasjer eller mugg. På befaringen var det ingen spor av lekkasjer under lukene».

Retten mener det ikke er sannsynliggjort at rekkestøttene var løse da kjøperen fra Fredrikstad overtok båten 10. juni 2021.

«At støttene ikke var løse på overtagelse, underbygges av at heller ikke [kjøper] ga beskjed om at de var løse da han og farens hans besiktiget og prøvekjørte båten (...) eller da båten ble overtatt noen dager senere.»

Heller ikke utette dekksluker er kilden til fuktighet ombord, mener retten, og gir selger medhold:

«Det var under befaringen av båten ikke mulig å se spor etter eller merker av vanninntrenging under lukene i de to lugarene.»

En tredje mulig mangel/feil påvist av kjøpers takstmann var lekkasje rundt vindskjerm. Her peker retten på at dette ble drøftet i en e-postutveksling mellom kjøper og selger, og at dette var kjent for kjøper, og således ingen skjult feil/mangel.

Kjøpers takstmann avdekket også oljelekkasje fra styresnelle i cockpit. Retten legger til grunn selgers forklaring om at kjøper var informert ved kjøpstidspunktet om at det her var en liten oljelekkasje.

Kan ikke bevise at selger visste om at sitteputene var fulle av fukt og råte

Sitteputene i cockpit fremsto som fine i finn-annonsen, og kjøper brukte dem hele den første sommeren uten å reagere på tilstanden. Etter befaringen skriver retten:

«finérplatene som utgjør bunnen av sitteputene er i ferd med å morkne og gå i oppløsning på grunn av fukt og råte. Videre kan man se at det er tilløp til fuktskader på innsiden av putetrekkene.»

«Den dårlige tilstanden kom først for en dag etter at kjøper brøt opp en sittepute/-møbel en gang i juni 2022 for å sjekke om også putene/utemøblene var vannskadet.»

Retten mener at putenes stand må sies å være «dårligere enn det NN som kjøper kunne forvente etter avtalen», men legger til at

«siden båten er solgt «som den er», vil forholdet likevel bare utgjøre en mangel dersom vilkårene i kjøpsloven § 19 bokstav b og/eller bokstav cer oppfylt. Bevisene i saken gir ingen holdepunkter for å si at [selger] visste om dette før båten ble solgt i juni 2021. Skadene var ikke synlig, og putene/møblene kunne brukes til det de skulle, jf. rettens bemerkninger over. [Selger] har dermed ikke misligholdt sin opplysningsplikt»

Mansjetter holdt ikke «normal og forventet kvalitet»

Heller ikke på kjøpers siste punkt, om «gamle og morkne belgmansjetter» får Fredrikstad-mannen medhold i retten.

Kjøper mente med støtte i uttalelse fra sin takstmann at

«Mansjetter til drivknute ledd på begge hekkaggregat er morkne. Det har det vært vann inntrengning til drivknuter og forårsaket rust dannelse. Fett som normalt sett skal omgi drivknute ledd, er spylt bort. Dette kan være årsaken til tæring på anode og propell. Ut fra tilstanden av gummi mansjett fremstår det som det ikke har vært byttet på flere år.»

Retten legger til grunn at begge gummimansjettene var morkne og at det var sprekker i dem da [kjøper] reklamerte i e-post i juni 2021.

Men på grunnlag av fremlagte kvitteringer, legger retten også til grunn at selger byttet mansjetter like før båten ble solgt.

Retten mener belgmansjettene ikke holdt normal og forventet kvalitet, og mener det er bevisført at de var hele og tette da kjøper inspiserte båten ved kjøpstidspunktet.

Morkne mansjetter var en mangel, men reklamasjon kom for sent

«Slik retten ser det utgjorde den dårlige kvaliteten på mansjettene en latent mangel som viste seg etter at [kjøper] hadde brukt båten sommeren 2021. Dette er [kjøper] ansvarlig for etter kjøpsloven § 21, og forholdene utgjør som utgangspunkt en mangel etter kjøpsloven § 17.»

Retten mener skadene på mansjettene skjedde mens båten var i bruk sommeren 2021, og skriver i dommen at da båten ble tatt opp fra sjøen for vinteropplag

« i oktober 2021, var skadene med andre ord oppstått. [ ...] skadene burde vært oppdaget allerede i oktober 2021.

Reklamasjonen ble først fremsatt ved e-post av 24. juni 2022, dvs. omkring åtte måneder senere. Dette er ikke «innen rimelig tid» etter kjøpsloven § 32. [Kjøper] har dermed reklamert for sent. Konsekvensen av dette er at en eventuell mangel knyttet til belgmansjettene, herunder følgeskader, ikke kan påberopes overfor [selger]. »

Avviser alle krav om heving av kjøp, prisavslag og erstatning

Retten avviser kjøpers krav om heving, prisavslag og erstatning. Og finner heller ikke at det er noen grunn til å frita saksøker/kjøper, helt eller delvis, for sakskostnadsansvaret.

Selger hadde krevd sine sakskostnader erstattet med i alt 298.563 kroner, inkludert utgifter til privat sakkyndig (63.375 kroner). Dette er langt høyere enn kjøpers sakskostnader (213.889,50 kroner).

Retten mener kjøpers sakskostnadskrav overstiger det som kan anses som nødvendig og rimelig, og reduserer salæret skjønnsmessig med 40.000 kroner, og omkostningene knyttet til den sakkyndige med 15.000 kroner.

Dermed må saksøker, båtkjøperen fra Fredrikstad, betale 243.563 kroner innen to uker fra forkynnelse av dommen.

 

[tobixen]

Det er det jeg har prøvd å si hele tiden, kjøpsloven gir ganske begrensede rettigheter til kjøper dersom båten selges "som den er" :)

[Bottenopp]

tobixen skrev for 17 timer siden:

Det er det jeg har prøvd å si hele tiden, kjøpsloven gir ganske begrensede rettigheter til kjøper dersom båten selges "som den er" :)

 

Tja, det er i hvert fall 3 tilfeller som kan få selgeren til å henge selv om den er solgt som den er:

Legg spesielt merke til § 19.1c, som sier at tingen er i vesentlig dårligere stand enn kjøperen hadde grunn til å rekne med basert på pris og forhold ellers.

 

 

[tobixen]

Jeg er langt på vei enig i at det er paragraf c som er farlig her - paragraf a og b tilsier egentlig bare at selger ikke skal lyve om gjenstanden og heller ikke holde tilbake opplysninger.  Ordet vesentlig, samt henvisningen til kjøpesummens størrelse begrenser imidlertid rettighetene mye.  Det er en årsak til at prisen for en brukt båt ofte bare er brøkdelen av prisen for en ny båt.  En årsak er at det er (i langt større grad) forventelig at ting går i stykker og at utstyr må byttes ut eller repareres på en gammel båt enn en fabrikkny båt, den andre årsaken er at man har et langt dårligere reklamasjonsvern.  Nå er det mye skjønn involvert i paragraf c, derfor er det forventelig at tingretten noen ganger kommer frem til avgjørelser som kan virke merkelig.

 

i dette tilfellet er det snakk om en halvering av verdi på 21 år, men tar man hensyn til inflasjonen blir jo den reelle kjøpesummen et godt stykke under halvparten.  Det er allikevel ganske mye penger for såpass gammel båt, så da mener jeg at det er forventelig at interiøret i båten ikke er alvorlig råteskadet.  Retten tar ikke eksplisitt stilling til dette, men jeg leser mellom linjene at dersom kjøper hadde oppdaget skadene umiddelbart, så hadde han hatt en god sak.

 

Her er det ord mot ord hvorvidt råteskadene skyldes kjøpers håndtering av båten etter kjøpetidspunktet eller om båten allerede var pill råtten ved kjøpetidspunktet.  En av bekymringene som med rette har vært fremmet i denne tråden er at en uærlig kjøper kan "angripe" selger lang tid etter kjøpetidspunktet og prøve å få kjørt igjennom en reklamasjonssak på noe som har oppstått etter kjøpetidspunktet.  Det bør ikke være lett å få gjennomslag for noe slikt, og denne saken er jo i såfall gledelig.

 

Kjøper har ingen "undersøkelsesplikt".  Kjøper kan forhandle med selger og ta båten usett.  I såfall er råteskader og mugglukt som selger ikke har informert om en åpenbar reklamasjonssak - vel og merke dersom kjøper reklamerer sånn nogenlunde umiddelbart og ikke ett år i etterkant.  Retten legger vekt på at man i ettertid ikke har reklamasjonsrett på ting man burde ha lagt merke til mens man inspiserte båten.  Det kan det jo tenkes at selger har gjort en god jobb i å maskere råteskadene (f.eks. en eller flere gode luftavfuktere stående på i et par ukers tid pluss litt annen innsats i luktsanering) eller at kjøper ikke har luktesans - men da er det uansett forventelig at kjøper legger merke til slikt gjennom én sesongs bruk.  Jeg håper og tror at man kan ikke komme ramlende inn lenge etter handel på en båt som er solgt "som den er" og reklamere - såfremt det ikke er svært stor sannsynlighetsovervekt for at det dreier seg om en godt skjult mangel som fantes allerede på kjøpstidspunktet og som gjør at båtens verdi er vesentlig mye mindre enn hva selger gav for båten.