Rutebåten Baronen rente ned brettseiler i regatta. Video viser hendelsen.

[tobixen]

  index skrev On 30.5.2023 at 8.02:

Men det du støttet her var jo at de skulle ha vikeplikt for alt og alle, uansett?

Vis hele sitatet  

 

Jeg skrev aldri at jeg støttet påstanden, bare at jeg ikke fant den merkelig.

 

Vi har en særnorsk greie med at "lysttrafikk" skal vike for "nyttetrafikk".  Dette gjelder såvidt jeg kan skjønne uansett om lysttrafikken deltar i en regatta eller ikke.  Tilsvarende er det ikke helt utenkelig å legge til en særnorsk greie med at "seilbrett og vannscooter har vikeplikt for øvrig trafikk".  Da vil det i såfall også gjelde for regattatrafikk.  Har man et større mesterskap i et begrenset område bør det ikke være umulig å stenge for annen trafikk i området det gjelder.

[tobixen]

  Krimart skrev On 30.5.2023 at 8.49:

Hvor finner du forresten "nyttefartøy" godt definert?

Vis hele sitatet  

 

Hm, husker ikke og har ikke tid til å sjekke opp.  Kanskje det var rettspraksis.  Kanskje det var forarbeider til lovteksten.  Kanskje det var synsing har på båtplassen.  Det er godt mulig jeg husker feil.  Definisjonen mener jeg var at dersom båten er i kommersiell trafikk, dvs at eier er en bedrift som tjener penger på at båten er i trafikk, så er det definert som "nyttetrafikk".  Nå kan man alltids påpeke at det slettes ikke alltid er synlig hva som i såfall er å regne som "nyttetrafikk" og ikke, og når man snakker om regler som denne er det jo ganske vesentlig at man raskt kan identifisere om man skal "holde av veien" eller ikke.

 

Dette er uansett diskutert opp og ned i mente i andre tråder.  I tilfellet brettseiler vs rutegående ferge er det ingen rom for tvil om hva som er å regne som "nyttetrafikk" og hva som ikke er det.  Selv om de aller fleste passasjerene ombord er der for forlystelsens skyld og ikke for å komme seg fra/til jobb eller annen "nytte".

[J-Å]

En fergekaptein jeg kjenner definerer trangt farvann som et sted hvor fartøyet ikke kan snu på en uproblematisk måte.  Utenfor slikt trangt farvann mener han at også nyttefartøy må forholde seg til vikepliktsreglene overfor fritidsfartøy, på en sjømannsmessig god måte.  Altså at man tar hensyn til hverandres muligheter. 

[Hulda]

Nå skal ikke jeg blande meg bort i sjøveisreglene, for de har jeg ikke greie på. 

Det eneste som undrer meg er hvorfor man legger en regatta på tvers av en av de mest trafikkerte skipsledene i Norge. Når man kun ved å flytte arrangementet noen nm ville ungått hele konfliktscenariet. Så får dere andre bekrangle regelverket, nasjonale særregler og IMO generelt.

[index]

  tobixen skrev On 30.5.2023 at 9.20:

Tilsvarende er det ikke helt utenkelig å legge til en særnorsk greie med at "seilbrett og vannscooter har vikeplikt for øvrig trafikk".  Da vil det i såfall også gjelde for regattatrafikk.  

Vis hele sitatet  

 

OK! En slik regel burde i så fall gjelde for alle seilende farkoster. Et seilbrett er jo ikke noe annet enn en liten seilbåt. 

[Hedwig]

Det merkelige her er at hurtigbåten ikke varsler. De på broen burde ha sett at seilet dekket for sikten til seileren. De burde derfor ha varslet med horn - at de ikke har gjort det synes jeg både er merkelig og kritikkverdig.

[Code0]

Jeg finner baneområdet i seilingsbestemmelsene, og de tar en stor del av sundet, inkl separasjons-sonen. Jeg finner ikke noe i dokumentene eksplesitt om forhold til nytte-trafikk. https://www.manage2sail.com/no/event/e9f43fa6-bc4a-4bdd-b666-5050cdc437fd#!/onb?tab=documents&classId=4d9b6560-a9e8-424d-ac4d-9e0d223a23a1

 

 

 

 

 

[Krimart]

  index skrev On 30.5.2023 at 9.49:

 

OK! En slik regel burde i så fall gjelde for alle seilende farkoster. Et seilbrett er jo ikke noe annet enn en liten seilbåt. 

Vis hele sitatet  

Og alle motordrevene fartøy. En vannskuter er jo ikke noe annet enn en liten motorbåt. Det blir gøy. Alle har vikeplikt for alt og alle. Tror det kalles anarki?  BTW: Vil det si at kajakker og robåter har forkjørsrett? 

[Moderator]

Lagt til meningsmåling. Anonym, ingen kan se at du har deltatt.

[index]

  Krimart skrev On 30.5.2023 at 10.41:

Og alle motordrevene fartøy. En vannskuter er jo ikke noe annet enn en liten motorbåt. Det blir gøy. Alle har vikeplikt for alt og alle. Tror det kalles anarki?  BTW: Vil det si at kajakker og robåter har forkjørsrett? 

Vis hele sitatet  

 

Ja, det høres jo ut som en glimrende løsning

[Krimart]

  tobixen skrev On 30.5.2023 at 9.27:

 

Hm, husker ikke og har ikke tid til å sjekke opp.  Kanskje det var rettspraksis.  Kanskje det var forarbeider til lovteksten.  Kanskje det var synsing har på båtplassen.  Det er godt mulig jeg husker feil.  Definisjonen mener jeg var at dersom båten er i kommersiell trafikk, dvs at eier er en bedrift som tjener penger på at båten er i trafikk, så er det definert som "nyttetrafikk".  Nå kan man alltids påpeke at det slettes ikke alltid er synlig hva som i såfall er å regne som "nyttetrafikk" og ikke, og når man snakker om regler som denne er det jo ganske vesentlig at man raskt kan identifisere om man skal "holde av veien" eller ikke.

Vis hele sitatet  

 

I dette tilfellet er det jo intuitivt enkelt å se at hurtigbåten er nyttetrafikk, men hva om firma NN leier ut en seilbåt til et event? er den da et nyttetrafikk? Problemstillingen er jo aktuell f.eks. m.h.t. taxibåtene i Kragerø, båter som i utganspunktet ikke er enkelt å identifisere som nyttetrafikk.  https://www.kv.no/nyheter/nyheter/taxibater-regnes-som-nyttetrafikk/s/2-2.3405-1.5461476. - (også litt interessant å se at politiet heller ikke forstår forskjellen mellom "forkjørsrett" og "holde av veien" - det eksisterer ingen "forkjørsrett" i sjøveisreglene, men en regel om hvem som skal holde av veien og alle har ansvar for å unngå sammenstøt, jfr. regel 2). 

 

[quantumduck]

  sap_2000 skrev On 29.5.2023 at 17.42:

...

Er det en diskusjon som kanskje bør taes? Krav til fri utsikt fra førerplass og maks blindsone på fritidsfartøy?

Her er det også mulig brettseileren havnet i blindsonen til ferga.

...

Har fartet endel i dette området hele livet, og brettseilere som det ofte er mye av her akkurat der Norges mest traffikerte led er på sitt smaleste er ikke en ukjent problemstilling.

 

Vis hele sitatet  

Man må gjerne ta den diskusjonen. De fleste seilbåter har en stor blindsone kalt genoa, btw. Leden er trangest v. Oscarsborg, ikke utenfor Torkildstranda der dette skjedde. Men helt enig i at det er mange løse tråder som med fordel kan nøstes opp i her. 

[quantumduck]

  Krimart skrev On 30.5.2023 at 8.49:

Hvor finner du forresten "nyttefartøy" godt definert?  

Vis hele sitatet  

Godt spørsmål. Inngår i næringsvirksomhet kanskje? F.eks. en seilbåt som brukes i eventseiling går i hvertfall skattemessig som "personbefordring" og dermed betales f.eks. redusert moms. Så den kan muligens være et nyttefartøy? Det vil jo gi en stor fordel i regattaen ihvertfall 

Satt på spissen; hva om brettet var leid ut kommersielt og ikke eid av den som seilte da ulykken inntraff?
 

  tobixen skrev On 30.5.2023 at 9.20:

 

Jeg skrev aldri at jeg støttet påstanden, bare at jeg ikke fant den merkelig.

 

Vi har en særnorsk greie med at "lysttrafikk" skal vike for "nyttetrafikk".  Dette gjelder såvidt jeg kan skjønne uansett om lysttrafikken deltar i en regatta eller ikke.  Tilsvarende er det ikke helt utenkelig å legge til en særnorsk greie med at "seilbrett og vannscooter har vikeplikt for øvrig trafikk".  Da vil det i såfall også gjelde for regattatrafikk.  Har man et større mesterskap i et begrenset område bør det ikke være umulig å stenge for annen trafikk i området det gjelder.

Vis hele sitatet  

Trodde det særnorske var at man har en mye videre definisjon av "trangt farvann" enn i andre land. Hvor vid er jeg usikker på. Men f.eks. tror jeg Bastøferja aldri forlater havneområde på sin ferd mellom Moss og Horten. Og i havneområder har lystfartøy vikeplikt for nyttetrafikk, det er pr. def. trangt farvann i havn. Etter min skjøre hukommelse; mener å ha plukket opp dette i ymse andre sammenhenger.

[Komodo]

  index skrev On 30.5.2023 at 5.04:

Man kjører ikke full pinne gjennom et regattafelt, vikeplikt eller ei!

Vis hele sitatet  

Det var det første som slo meg også. Hvor mange paragrafer av sjøveisreglene brøt han bare med det?

 

  Hulda skrev On 30.5.2023 at 8.06:

Det som undrer meg er hvorfor man legger NM i hurtigseiling på tvers av en av Norges mest traffikerte skipsleder. Der avstanden fra strand til strand er ca. 1 nm. 

Vis hele sitatet  

Det var det neste som slo meg. Hvor i alle dager er fornuften til de som har planlagt denne regattaen? Varslet eller ikke. 

 

  J-Å skrev On 30.5.2023 at 9.28:

En fergekaptein jeg kjenner definerer trangt farvann som et sted hvor fartøyet ikke kan snu på en uproblematisk måte.  Utenfor slikt trangt farvann mener han at også nyttefartøy må forholde seg til vikepliktsreglene overfor fritidsfartøy, på en sjømannsmessig god måte.  Altså at man tar hensyn til hverandres muligheter. 

Vis hele sitatet  

Det høres ut som om han kameraten din er en sjømann med gode holdninger som tar hensyn. Definisjonen hans av trangt farvann er konservativ, og dermed legger han seg konservativt i forhold til når han på linje med lystfartøy havner i en situasjon hvor han skal "holde av veien", for å bruke terminologien i reglene. 

 

Men meg bekjent finnes det ikke offesielle definisjoner på hva som er trangt farvann. Husker bla. at en eller annen her inne sendte forespørsel til myndighetene om en slik definisjon i forbindelse med saken der Bastøferga holdt på å renne ned noen seilbåter utenfor Horten. Noe konkret svar kom vel aldri så vidt jeg husker. Det nærmeste vi kom var vel at hva som er trangt farvann er situasjonsavhengig ut fra hvilke fartøy som er til stede der og da. Akkurat det der er en veldig interessant problemstilling. Så lenge dette ikke er definert vil det jo være opp til den enkelte yrkesskipper om han skal holde av veien eller ikke iht. regel 44. 

[jotto]

Dette er snakk om wingfoiling og ikke brettseiling, men det blir flisespikkeri fra min side 

 

Jeg wingfoiler selv og ville ikke tatt sjansen på å gjøre det på det aktuelle stedet. Jeg synes det er rart at de arrangerte NM der. Samtidig er det kanskje enda mere pussig at fergekapteinen valgte å dundre på med masse foilere foran seg. Disse vingene er godt synlige, og det var mange av dem.

 

Jeg leser i Aftenposten at han er suspendert, uten at man nødvendigvis kan konkludere med noe av den grunn.

[Stormwatch]

  Komodo skrev On 30.5.2023 at 12.41:

Hvor i alle dager er fornuften til de som har planlagt denne regattaen? Varslet eller ikke. 

Vis hele sitatet  

 

Drøbaksundet er det mest vindsikre stedet i Oslofjorden. Ingen vind, ingen regatta.

Med tanke på hvor mye plass annen idrett (les fotball) får, og hvor mye sjøen betyr for nordmenn, synes jeg denne regattaen var et flott arrangement. Seiling er miljøvennlig også. 

[tobixen]

  index skrev On 30.5.2023 at 9.49:

 

OK! En slik regel burde i så fall gjelde for alle seilende farkoster. Et seilbrett er jo ikke noe annet enn en liten seilbåt. 

Vis hele sitatet  

 

Jeg er i prinsippet enig - akkurat som at en vannscooter ikke er noe annet enn en liten motorbåt.

 

I praksis "surrer" seilbrettet og vannscooteren omtrent alltid tilsynelatende formålsløst frem og tilbake på samme område i lengre tid.  Vannscooteren bidrar også betydelig til støyforurensing.

 

Nå skal jeg selvfølgelig ikke være kjepphøy og påstå at nytteverdien i å seile fra A til B med hele familien er større enn å surre frem og tilbake på vannscooter eller seilbrett.  Det som gir mening for én person er ofte helt meningsløst for en annen.  Jeg skal heller ikke bruke tid på å argumentere for noe særregler for seilbrett og vannscootere, for det var ikke min meningsytring.  Mitt bidrag var bare å hevde at denne meningsytringen er fullt forståelig og ikke særlig "merkelig".

[Komodo]

  Stormwatch skrev On 30.5.2023 at 12.49:

Drøbaksundet er det mest vindsikre stedet i Oslofjorden.

Vis hele sitatet  

Nja. Min erfaring er at det blåser vesentlig mer i ytre Oslofjord enn indre Oslofjord. Ser ofte på forumet her at mange skriver "Oslofjorden", med en underforstått betydning av at den slutter ved Hurum. Minner derfor om at Oslofjorden går fra Oslo til linja Svenskegrensa-Færder. 

 

Et populært sted å surfe er i Ørekroken ved Skjærhalden på Kirkeøy. Her er det som regel greit med vind, og på slike plasser er de ikke i veien for verken nyttetrafikk eller lystbåttrafikk i særlig grad. 

 

 

[sap_2000]

  Komodo skrev On 30.5.2023 at 12.41:

Det var det første som slo meg også. Hvor mange paragrafer av sjøveisreglene brøt han bare med det?

Vis hele sitatet  

forutsatt at han visste at det var en regatta da.   
om starten gikk inne ved land så kan det 20 sek før denne videoen ha vært tomt for windfoilere i drøbaksundet.  
 

spent på om dette var meldt inn til VTS eller ikke.  Var jo et NM.  
jeg nekter å tro at hurtigbåtkaptein med full viten og vilje kjører inn mot en klynge brettseilere på 90 graders list og begge i +- 30 kn.  
 

en ting er sikkert og det er at brettseileren var heldig.   Han har vært maks en meter eller to unna ene propellen til Baronen og det møtet hadde han ikke overlevd.  
 

spiller liten rolle om hvem som brøt flest regler eller common sense hvis man ender i grava.    

[Stormwatch]

  Komodo skrev On 30.5.2023 at 12.59:

Min erfaring er at det blåser vesentlig mer i ytre Oslofjord enn indre Oslofjord.

Vis hele sitatet  

 

Drøbak er, grunnet geografien, ikke representativt for indre Oslofjord. Det er det mest vindsikre stedet mellom Svenskegrensen og Lindesnes i sommerhalvåret.
Østlandet har flere brettseilere (seil, kite, wing) enn hele resten av landet tilsammen.

[baatglede]

Kanskje burde det være slik at arrangøren burde søke Politiet om tillatelse til å ha en regatta der og at Politiet til gjengjeld stiller opp med politibåt for å bedre sikkerheten under arrangementet.

[LI4560]

Skjedde sammenstøtet i farleden ? I separasjonssonen ?

[Hulda]

  LI4560 skrev On 30.5.2023 at 14.54:

Skjedde sammenstøtet i farleden ? I separasjonssonen ?

Vis hele sitatet  

Separasjonssonen slutter noen hundre meter syd for regattabanen. Fjorden er vel for trang til å ha TSS i selve sundet. Det blir vel flisespikking, men hadde TSS vært markert i området, ville vel regattabanen krysset N TSS fem ganger.

[LI4560]

Takk, Hulda. Da er regel 44 relevant, men slett ikke den eneste. Så gjenstår det å se hva etterforskingen ellers bringer av informasjon. 

[Vestkystseiler]

  LI4560 skrev On 30.5.2023 at 16.02:

Takk, Hulda. Da er regel 44 relevant, men slett ikke den eneste.

Vis hele sitatet  

Man har jo f.eks. også regel 6 (sikker fart)