Kan jeg koble to dynamoer til en batteribank?

[Sequoia]

J-Å skrev 34 minutter siden:

Å ha  ArgoFET mellom dynamo og startbatteri ser jeg som en uheldig billigløsning. Hvis den utgangen ryker så kan dynamo ende opp med  å gå ubelastet. Og skal en bruke ArgoFET så mener jeg startbatteriet må stå på en egen  utgang, ikke på inngangen @Sequoia . 

 

Poenget med å koble startbanken til inngangen på Argofet er nettopp at dynamoene alltid har belastning og aldri vil stå i fare for å gå ubelastet. Hvorfor mener du dette er feil? Det er jo sånn kretsen ser ut om du droppe ladeseparator og bruker en DC/DC.

 

Å si at Argofet eller tilsvarende ladeseparator fra Quick er en billigløsning er i beste fall å misforstå produktet. Er det funksjonalitet du bedømmer eller pris? Ville du ansett løsningen for å være bedre om en Argofet kostet 7000 kr?

 

En transistorbasert ladeseparator er et fantastisk produkt for å oppnå ekstremt god effektivitet og utnyttelse av dynamoenes ladekapasitet. Velger man å gjøre det på den måten velger man effektivtet på bekostning av redundans. Jeg er ikke uenig i det. Men så spørs hva man verdsetter høyest, og der kommer personlige erfaringer og preferanser inn.

[Sequoia]

JRK skrev 1 time siden:

Det trådstarter spør om er, er det greit å koble sammen to generatorer fra hver sin motor. Da er det greit å svare på hva eventuelle konskvenser det har.

Her er vi nok litt uenig. Enten så har man redundans eller så har man det ikke. Med adskilte generatorer og batterier, lever hver motor i sin egen verden. En feil kan aldri slå ut mer enn en motor. Å kalle dette en teoretisk problemstilling blir som sagt feil for meg.

 

Når jeg skriver teoretisk problemstilling så ganger jeg risiko med konsekvens. I tillegg, som du valgte å ikke ta med i siteringen, skrev jeg "Men det er sagt ut i fra båtbruk i langs svenskekysten hvor det er flust av VP-forhandlere og en dynamo i hylla i enhver gjestehavn. Har respekt for at det ikke er slik overalt." 

 

Jeg ganger risiko med konsekvens, og med svært liten risiko, og tilnærmet null i konsekvens så blir det en teoretisk problemstilling. For MITT båtbruk. For noen som har et annet bruk av båt har jeg respekt for at redundans, selv for marginale risikoelementer, må prioriteres foran effektivitet, nettopp fordi konsekvensen er av verdi.

 

Hvilken feil tenker du skjer i forbindelse med to parallellkoblede dynamoer som gjør at du mister en eller to motorer? Jeg er ikke enig i at man enten har redundans eller ikke. For min del, om begge dynamoer skulle ta kvelden samtidig begge motorene mister kontakt med startbatteriene så forsyner jeg motorene fra forbruksbatteriene og kommer til meg havn. Jeg har altså maks effektivitet, og manuell redundans.

[J-Å]

Sequoia skrev 40 minutter siden:

 

Poenget med å koble startbanken til inngangen på Argofet er nettopp at dynamoene alltid har belastning og aldri vil stå i fare for å gå ubelastet. Hvorfor mener du dette er feil? Det er jo sånn kretsen ser ut om du droppe ladeseparator og bruker en DC/DC.

Fordi startbatteriene vil tømmes når forbruksbatteriene brukes. Argofet bruker riktignok transistorer, men funksjonen er som dioder. Strømmen kan ikke sperres i diodenes lederetning.

 

Nei, jeg har ikke misforstått, jeg har sett flere separatorer med defekte utganger. Inkludert en kostbar Mastervolt sak. 

[Sequoia]

J-Å skrev Just now:

Fordi startbatteriene vil tømmes når forbruksbatteriene brukes. Argofet bruker riktignok transistorer, men funksjonen er som dioder. Strømmen kan ikke sperres i diodenes lederetning.

 

Nei, jeg har ikke misforstått, jeg har sett flere separatorer med defekte utganger.

 

Det flyter ingen energi mellom kollektor og emitter uten påtrykt potensial på basen. Å si at en transistor har funksjon som en diode er å være massivt feilinformert. Det du også egentlig nå sier er at en diodebasert separator ikke fungerer. Dioder leder i en retning og sperrer i den andre, som du korrekt skriver. Det er jo nettopp det som gjør at en diodebasert separator/skille fungerer og skiller start- og forbruksbank, men samtidig tillater at bankene lades parallelt. Det er at to dioder er koblet sammen med tilførselen i anodene, og katodene går til sine respektive batteribanker. Det samme skjer i en transistorbasert separator. Her ligger alle kollektorene sammenkoblet, og med hver emitter til respektive batteribanker. Uten påtrykte baser vil transistorene isolere og alle banker/utganger er separert. Ved påtrykte baser leder transistorene og alle batteribanker lades paralllelt. Det er imidlertid ingen annen styring av hvor strømmen flyter annet enn at den banken med lavest motstand får mest. Tror det er bedre om du tenker på transistor som et relé eller en kontaktor for å forstå virkemåten. Ladeseparatorer bruker felteffekttransistorer og ikke bipolare og da kalles tilkoblingene source, drain og port, men funksjonen er i hovedsak den samme.

 

Det er ikke forbindelse mellom inn- og utgang på en ladeseparator når dynamoene ikke lader. Det er ikke fare for å tappe ned startbanken når man forbruker fra forbruksbanken. 

 

Det er lett å bevise at det ikke er forbindelse da lithiumbatteriene ville løftet spenningsnivået til startbatteriene. Det ville i praksis vært som å ha tilkoblet en lader. Dette kan enkelt ses med en batterimonitor. Skru av motorene og se hva spenningsnivået er på respektive batteribanker. I tillegg når lithiumbatteriene er på 20% SoC, så er fremdeles spenningsnivået langt over hva som er lavt spenningsnivå på et blybatteri så selv det å parallellkoble bly og lithium ville ikke vært noe umiddelbar katastrofe selv om det ikke er optimalt.

 

PS. Ved å koble startbanken parallelt med begge dynamoene på inngangen elimineres risiko og konsekvens for det du har vært uheldig å ha sett som er ladeseparator med defekte utganger.

[PanzerHans]

Ser at dette koster litt for å få det driftssikkert og bra. Men jeg tror at det nærmeste jeg kommer til et godt opplegg er å kjøre lading fra motorene til hvert sitt batteri. Landstrømslederen har utgang for to batteribanker, så med det så er det vel ikke så mye annet enn sikringer og et sett av batterivelgere for startmotorene som skulle mangle.

 

[PanzerHans]

Men, om jeg forstår ditt siste innlegg Seqoia, så kunne DC-DC vært byttet med en Argofet uten risiko for å tømme startbatteriene mine når motoren er slått av?

[J-Å]

Sequoia skrev 24 minutter siden:

 

Det er ikke forbindelse mellom inn- og utgang på en ladeseparator når dynamoene ikke lader. Det er ikke fare for å tappe ned startbanken når man forbruker fra forbruksbanken. 

Hvor har du det fra? ArgoFET har såvidt jeg kan se ingen måte å detektere om dynamoen lader på. Hvis det er spenning på inngangen, så går det strøm til utgangene, hvis spenningene der er lavere.  Det er selvsagt en grunn for at ArgoFET har en B1 utgang for startbatteri, og B2 for forbruk. Noen har B3 også. Har du sett en ArgoFET eller lignende med bare en utgang?

[J-Å]

PanzerHans skrev 1 time siden:

Ser at dette koster litt for å få det driftssikkert og bra. Men jeg tror at det nærmeste jeg kommer til et godt opplegg er å kjøre lading fra motorene til hvert sitt batteri. Landstrømslederen har utgang for to batteribanker, så med det så er det vel ikke så mye annet enn sikringer og et sett av batterivelgere for startmotorene som skulle mangle.

 

Som jeg nevte før kan du vurdere å ha en egen landstrømlader på LifePO banken. Det kan gå greit som du har det, men det er ikke alltid at DC-DC vil "spille på lag" med landstrømladeren. DC-DC er jo i utgangspunktet bare på når motoren går. Når landstrømlader kobles til  oppfattes det ikke nødvendigvis som motorstart.

 

En tredje DC_DC vil være en enda bedre løsning. Og gjerne en bryter som kan koble sammen startbatteriene.

[Komodo]

PanzerHans skrev 52 minutter siden:

jeg tror at det nærmeste jeg kommer til et godt opplegg er å kjøre lading fra motorene til hvert sitt batteri.

Ikke enig. På den måten vil du kun få lading til forbruksbatteriet fra den ene dynamoen via den ene DC-DC laderen. Den andre dynamoen vil bare toppe opp start- og trusterbatteriet. Den havner på hvilehjemmet altså. Jeg ville forsøkt å utnytte ladekapasiteten til begge dynamoene for å lade forbruk. 

[Gullfisk]

Du kan kjøre dynamoene til vært sitt startbatteri. Dropp dc-dc lader mellom start og truster batteri. Den er helt bortkastet i mine øyne, da trusterbatteri lader utmerket i paralell med startbatteri. Så kan du heller bruke en dc-dc lader fra hvert startbatteri til å lade forbruksbanken din. 

[Ask]

Gullfisk skrev 1 time siden:

Du kan kjøre dynamoene til vært sitt startbatteri. Dropp dc-dc lader mellom start og truster batteri. Den er helt bortkastet i mine øyne, da trusterbatteri lader utmerket i paralell med startbatteri. Så kan du heller bruke en dc-dc lader fra hvert startbatteri til å lade forbruksbanken din. 

Hei.

 

Eg er einig i dette, forutsett at start- og thrusterbatteria er like. 

 

Sjølv har me ikkje pysevisp.

[PanzerHans]

Det vil være 10 meter mellom startbatteriet og thrusterbatteriet. Vil ikke dette bli utfordrende for laderen med tanke på spenningsfall på den avstanden og det å vite når thruster og startbatteri har samme ladenivå? Eller gjør jeg ting vanskeligere enn nødvendig med det resonnementet?

[Sequoia]

J-Å skrev for 2 timer siden:

Hvor har du det fra? ArgoFET har såvidt jeg kan se ingen måte å detektere om dynamoen lader på. Hvis det er spenning på inngangen, så går det strøm til utgangene, hvis spenningene der er lavere.  Det er selvsagt en grunn for at ArgoFET har en B1 utgang for startbatteri, og B2 for forbruk. Noen har B3 også. Har du sett en ArgoFET eller lignende med bare en utgang?

 

Du beviser jo at du er helt til venstre på Dunning Kruger grafen med et solid nivå av kognitiv bias, og du vet åpenbart ikke forstår hvordan en transistor fungerer, eller ei en transistorbasert ladeseparator. Eller diode for den saks skyld sett i lys av tidligere kommentar.

 

Verken Victron eller Quick deler informasjon om kretsoppbyggingen, men ikke usannsynlig benytter de zenerdiode for å registrerer forhøyet spenningsnivå. Alternativt kunne de brukt komparator, op-amp, mikrokontroller, eller spenningsfølerelè. Ved et bestemt spenningsnivå (f.eks 13,6 V d.c.) vil zenerdioden begynne å lede og påtrykke basis eller porten på transistorene. Transistorene åpner og ladeseparatorens inngang forbindes med alle utgangene. Så det med å "ikke kan se måte å detektere om dynamoen lader på" kan fort komme av begrenset elektronikkompetanse og evne til å se fordi den rent åpenbare.

 

Hva i alle dager tror du en ladeseparator skal brukes til om den ikke stenger forbindelsene når lading er av!?

Eksempelet nedenfor er sakset fra https://seatronic.no/quick-esc223-ladeseparator-220a
Du må selv gjerne sjekke produsentens produktbeskrivelse for både Argofet og ECS.

 

 

Jeg har sett transistorbasert ladeseparatorer med to og tre utganger. Kan jo forsøke å forklare deg enda en gang hvorfor jeg velger å legge startbatteriene på inngangen sammen med dynamoene i stedet for en utgang: Det er for at dynamoene aldri skal miste belastningen siden jeg har lithium forbruksbatterier. Da vil ikke dynamoene ryke om så ladeseparatoren ryker og mister forbindelse mellom inngang og utgangen til startbatteriene og samtidig lithiumbatteriene stenger. Om jeg har startbatterier på output A, og forbruksbatterier på output B, og forbruksbatterienes BMS stenger samtidig som det er noe galt med ladeseparatoren som gjør at ikke dynamoene kjenner lasten av output A så ryker dynamoene. Jeg kan fint tilkoble startbatteriene et annet sted på ladeseparatoren, men velger helt bevisst å ikke gjøre det.

 

Bevis 1 for at en ladeseparator stenger forbindelsene når lading opphører:

Når motorene stoppes og dynamoene ikke lenger påtrykker spenning faller straks alle batterityper ned til sine respektive hvilespenninger. Mine startbatterier faller til 12,8-ish, og lithiumbatteriene faller til 13,6-ish. Dette hadde ikke skjedd om det var forbindelse. Da ville lithiumbatteriene holdt startbatteriene på et høyere spenningsnivå. Akkurat som om man skulle hatt en landstrømslader tilkoblet startbatteriene. Batteriene har ikke snøring på hva som forsyner de med strøm, det være seg vindturbin, solceller, landstrømslader, ELLER et annet batteri med høyere spenning.

 

Bevis 2 for at en ladeseparator stenger forbindelsene når lading opphører:

Jeg har en 7A CTEK lader tilkoblet foran ladeseparatoren, dvs direkte i parallell med både startbatterier og dynamo, og inngangen på ladeseparatoren. Om motorer er av, og alle batteriladere er av, og jeg så slår på 7A-laderen så stiger KUN spenningen på startbatteriet. Når spenningen har gått noe opp, 13,6-ish, så begynner det å registreres en strøm over shunten til forbruksbanken. Det betyr at nå har ladeseparatoren åpnet og det er forbindelse, og alt tilkoblet ladeseparatoren står nå i parallell.

 

 

Jeg hater å diskutere på denne måten, men denne graden av feilinformasjon og feiloppfatning kan ikke stå ubesvart og med fare for å lede andre inn i samme misoppfattelse.

[Sequoia]

PanzerHans skrev for 4 timer siden:

Men, om jeg forstår ditt siste innlegg Seqoia, så kunne DC-DC vært byttet med en Argofet uten risiko for å tømme startbatteriene mine når motoren er slått av?

 

Ja, dette er helt riktig oppfattet.

En ladeseparator koster 1500-3500. Den vil sørge for at startbatteriene dine aldri blir tømt når motorene er skrudd av. Den vil også sørge for at du lader lithiumbanken din maksimalt når motorene først går. Du vil ikke være begrenset av kapasiteten til en DC/DC-lader. Vet ikke hva slags DC/DC-lader du har sett på, men Victron Orion på f.eks 30A er stusselig lite ladestrøm til lithiumbatteriene. Du kan naturligvis parallellkoble flere av disse men da stikker også kostnadene i vei fort. Så er det heller ingen garanti for at ikke DC/DC-laderen ryker på samme måte som en ladeseparator eller toalettpumpa for den saks skyld.

 

Men som jeg også har skrevet tidligere i tråden. Jeg ytrer meninger basert på egne erfaringer og preferanser i eget båtbruk, og har stor respekt for at andre vil prioritere eksempelvis redundans høyere enn effektivitet. I vår båt forbruker vi 300-400 Ah på en helt normal dag, og ligger vi noen dager stille så hadde ikke jeg orket å lade med 30A fra en DC/DC-lader under gange. Jeg vil ha maks fra dynamoene når motorene først går uansett, og det som eventuelt mangler og jeg ikke har fått ladet når jeg flytter på meg fra ett sted til et annet tar jeg med generatoren stedet.

[Sequoia]

Komodo skrev for 3 timer siden:

Ikke enig. På den måten vil du kun få lading til forbruksbatteriet fra den ene dynamoen via den ene DC-DC laderen. Den andre dynamoen vil bare toppe opp start- og trusterbatteriet. Den havner på hvilehjemmet altså. Jeg ville forsøkt å utnytte ladekapasiteten til begge dynamoene for å lade forbruk. 

 

Helt enig med Komodo i dette. Det TS beskriver her er faktisk nesten hvordan Bavaria-båter er koblet fra fabrikk. Da benytter de skillediode også er den ene dynamoen tilkoblet skilledioden som igjen går til det ene startbatteriet samt alt av forbruksbatterier. Den andre dynamoen lader kun sitt eget startbatteri. Veldig dårlig utnyttelse av potensialet når motorene først går.

[Fantino]

Jeg tilhører ArgoFET-menigheten i denne borgerkrigen og har sikkert skrevet alt for mye rundt dette allerede. Men, noen av skjemaene her viser ArgoFET nedstrøms av batteripakke. Siden ingen har påpekt dette ennå ville jeg bare si at dette er absolutt NO-NO da en ikke har kontroll på Max strøm gjennom ArgoFET. På inngang ArgoFET skal det kun koples dynamo (og evt ladere) med kjent Max strømstyrke som ikke overstiger spec på ArgoFET. 

[J-Å]

Sequoia skrev for 9 timer siden:

 

 

Bevis 1 for at en ladeseparator stenger forbindelsene når lading opphører:

Når motorene stoppes og dynamoene ikke lenger påtrykker spenning faller straks alle batterityper ned til sine respektive hvilespenninger. Mine startbatterier faller til 12,8-ish, og lithiumbatteriene faller til 13,6-ish. Dette hadde ikke skjedd om det var forbindelse. Da ville lithiumbatteriene holdt startbatteriene på et høyere spenningsnivå. Akkurat som om man skulle hatt en landstrømslader tilkoblet startbatteriene. Batteriene har ikke snøring på hva som forsyner de med strøm, det være seg vindturbin, solceller, landstrømslader, ELLER et annet batteri med høyere spenning.

Når lithiumbatteriene på utgangen ligger høyere i spenning enn startbatteriene på inngangen, så går det selvsagt ingen strøm. Det ville jo vært i diodens sperreretning.  Når du setter på lader på startbatteriet, så stiger spenningen til den når samme nivå som lithiumbatteriet. Da begynner dioden å lede, og det begynner å gå strøm. Altså en ren diodefunksjon.

 

Jeg har sett gjennom dokumentasjonen for ArgoFET en gang til. Og jeg er ganske sikker på min konklusjon. Dette er bare avanserte dioder. De leder strøm en vei, og sperrer motsatt vei. I hele det aktuelle spenningsområdet. Jeg ser @Fantino også bekrefter at det bør ikke ligge batterier på inngangen til en ArgoFET. Hans argument om overbelastning kan forsåvidt løses med en sikring. Men altså, har du et løpende strømtrekk  i forbrukskretsen slik du har koblet, så vil først lithiumbatteriet lades ut. Så vil BMS koble det ut, men da vil startbatteriet fortsette å forsyne strømtrekket via dioden i ArgoFET. Helt til det er tomt, hvis det ikke lades.   Det er selvsagt mulig å ha spenningsstyrte skillereleer eller lignende i kretsen for å unngå dette, men ArgoFET gjør det dessverre ikke. Så du må nok ta plass til venstre for meg på Dunning Kruger grafen 😊.  

 

https://www.victronenergy.com/upload/documents/Datasheet-Argofet-Battery-Isolators-with-alternator-energize-input-EN-.pdf

[Fantino]

Siden dette er et tema så er FET-ladeskillene vel såkalte ‘ideelle dioder’ som er laget ved å bruke FET-transistorer i parallell (så mange som trengs) som styres av på av en driverkrets som senser om om spenning er høyere på inngang enn på utgang og vice versa. DYI-forslag her for nørder 😁

 

http://www.discovercircuits.com/H-Corner/bat-iso.htm

 

Dette er uansett ganske enkle og robuste greier.

 

 

[Gullfisk]

PanzerHans skrev for 2 timer siden:

Det vil være 10 meter mellom startbatteriet og thrusterbatteriet. Vil ikke dette bli utfordrende for laderen med tanke på spenningsfall på den avstanden og det å vite når thruster og startbatteri har samme ladenivå? Eller gjør jeg ting vanskeligere enn nødvendig med det resonnementet?

Det spørs jo litt på tverrsnitt, men som oftest ligger det kabler for å forsyne truster fra start, før det blir montert batteri fremme. Hvis du har feks 50 kv kabel, vil ikke spenningsfallet ha særlig mye betydning, for i slutten av ladeforløpet er strømmen lav. Da blir spenningsfallet lavere og lavere, og sluttspenningen på batteriet fremme blir samme som på startbank. 

[PanzerHans]

Fantino skrev for 14 timer siden:

... Siden ingen har påpekt dette ennå ville jeg bare si at dette er absolutt NO-NO da en ikke har kontroll på Max strøm gjennom ArgoFET. På inngang ArgoFET skal det kun koples dynamo (og evt ladere) med kjent Max strømstyrke som ikke overstiger spec på ArgoFET. 

Takk Fantino. Jeg har forstått at ArgoFET skal være rett etter dynamoen. 

[PanzerHans]

Da har jeg laget to nye skisser. En for DC-DC og en for ArgoFET. 
I begge tilfellene må jeg bytte landstrømsladeren min (men den er moden for utskiftning etter 20 år uansett.

DC-DC:

 

ArgoFET:

 

Ad ArgoFET, er utgangene balanserte i forhold til hva de leverer. Altså slik at jeg ikke ender med å sende alt til Lithiumbanken som vel tar imot mye mer strøm enn blybatteriene?

[Komodo]

PanzerHans skrev 13 minutter siden:

Da har jeg laget to nye skisser. En for DC-DC og en for ArgoFET. 

Den nederste der er ikke dum. Jeg skal også sette inn lithiumbatteri til våren, men kommer til å holde meg unna dc-dc ladere. Jeg vil ha mest mulig effekt av ladingen når jeg går for motor. 

 

Men til spørsmålet fra Gullfisk:

Gullfisk skrev for 13 timer siden:

Det spørs jo litt på tverrsnitt, men som oftest ligger det kabler for å forsyne truster fra start, før det blir montert batteri fremme. Hvis du har feks 50 kv kabel, vil ikke spenningsfallet ha særlig mye betydning,

Hvor tykke ledninger ligger det fram til trusteren nå?

 

I den nederste skissen vil trusteren få drahjelp fra startbatteriet via kabler bakfra. Du har tegnet inn et 750CCA batteri til trusteren, og det er ikke all verden. Vet ikke hva slags truster du har, men hvis det er litt størrelse på den så er de meget sultne på strøm. Støtte fra startbatteriet er derfor en fordel. Jeg ville i tillegg lagt inn et rele som lasker startbatteriene på trustersiden når du aktiverer trusteren. Da vil begge startbatteriene bidra til å løfte spenningen når trusteren går, og du får vesentlig høyere effekt på trustermotoren. Dette må være et konvensjonelt rele, ikke et vsr. 

 

[Fantino]

Gjennom ArgoFET så flyter strømmen der den finner letteste vei, det vil si at mesteparten vil gå til Lithium som nok er sultnest. Men det er ikke noe problem da alle blybatteriene skal ha svært få Ah da de jo bare brukes i korte ‘støt’. 

[Komodo]

Så lenge spenningen er høy nok så tar jo blybatteriene det de skal ha. Når de begynner å bli fulle vil de ikke ha så mye. Det løser seg selv. 

[JRK]

Sequoia skrev for 20 timer siden:

Jeg ganger risiko med konsekvens, og med svært liten risiko, og tilnærmet null i konsekvens så blir det en teoretisk problemstilling. For MITT båtbruk. For noen som har et annet bruk av båt har jeg respekt for at redundans, selv for marginale risikoelementer, må prioriteres foran effektivitet, nettopp fordi konsekvensen er av verdi.

Du blander begreper her , risiko x konsekvens, har ingen ting med redundans å gjøre, som jeg skrev i mitt første innlegg.

Redundans er rett og slett at en singel feil ikke skal kunne slå ut alle motorer, thrustere, kompasser navigasjonsenheter...osv i maritim sammenheng.

Jeg er helt enig i at sannsynligheten er relativ liten for at feil skal oppstå, men alle kjenner Murphy's lov. Alt som kan gå feil gjør det. Og gjerne i verst tenkelig situasjon. Når du først har to motorer , så er det en stor trygghet ute i ruskevær og ha det. Om denne feilen slår inn, så har du ikke det lenger.