Oppgradering av forbruksbank (lithium) og omlegging av nåværende ladekonsept med ny Multipluss - råd

[Hulda]

Bare merk en sak. Den gangen jeg monterte min Noratel, var det krav til maksimum avstand fra inntak og frem til trafoen. Og jeg slet med å innfri kravet. Jeg har ingen formening om dette kravet fremdeles gjelder. 

[Komodo]

Seilars skrev for 2 timer siden:

Ett firma som påtar seg oppdraget med å montere en inverter eller skille transformator må ha en elektro installatør som er kjent med denne typen maritime installasjoner.  Båt og bil firmaer har jeg sett at av og til påtar seg oppdrag uten å ha ett samarbeid med en elektroinstallatør på 230V.  Du bør lete etter noen til å utføre oppdraget ved å feks. bruke søkeord som elektroinstallatør og marine. Da finner du kanskje noen som vet hva de driver med innen normer, forskrifter, og kabeltyper. Rene hus installatører er ofte ikke gode på båter, og båt firmaer er sjelden kvalifisert for oppdrag på 230V.  Det firmaet du ønsker at skal hjelpe deg med dette har typisk oppdrag på mindre yrkesfartøy og ferger.

Sant nok dette her, og i den ideelle verden burde jo alle gripe an oppdragene de har ombord i båten sin på denne måten. Det eneste firmaet jeg kjenner til som jobber i dette segmetet er GR Elektro, som @Chilli Solbris brukte da han fikk lagt inn bla. skilletrafo i båten sin. Glenn i GR Elektro jobber nesten bare med ferger, fiskefartøy osv, men også noe med fritidsbåter og andre ting. Han fikk imidlertid passet sitt påskrevet i @Chilli Solbris sin tråd med beskyldninger om å legge opp et anlegg som var ulovlig, og helt på trynet. Mer om det i denne tråden.

 

Men hvis du skal være konsekvent så burde du vel i så tilfelle ha stilt samme høye krav til installatør på den jobben dere akkurat har gjort også? Regner med at du ikke er sugen på å begynne på nytt der. Han som har installert dette for deg har vel heller ikke installatørpapirer. 

 

[Chiefengineer]

Dette strømgreiene er virkelig i skuddet her for tida og diskusjoner og meningsutvekslinger der man tar seg til tid til å lete opp forskrifter er jo bra. Men tydeligvis er det ofte slik at de lærde strides.

 

En produsent av en skilletrafo er pliktig til å levere denne iht. gjeldende forskrifter og normer. Samt levere med en god bruker/installasjonsveiledning som ikke levner noen tvil om hvordan den skal tilkoples. Og som installatør skal man installere utstyret iht. produsentens anvisninger.

 

Gjør man dette kommer man veldig langt. Er ikke dette korrekt så skal utstyret ikke lengre tillates markedsført, men trekkes tilbake fra markedet.  Tviler for at hverken Victron eller Noratel har mange slike saker gående.

[Seilars]

Chiefengineer skrev 48 minutter siden:

Dette strømgreiene er virkelig i skuddet her for tida og diskusjoner og meningsutvekslinger der man tar seg til tid til å lete opp forskrifter er jo bra. Men tydeligvis er det ofte slik at de lærde strides.

 

Og det er ikke så rart. Båten til @dennrick er etter all sannsynlighet ikke bygget etter NEK410 som er en norm vi kjenner til i norge, og som baserer seg på IEC60092. Den er sannsynligvis bygget etter to andre iso normer for småbåter som også er akseptert av dsb. Vision 46 av tilsvarende årgang er bygget etter EN ISO 13297:2000 og EN ISO 10133:2000. Vil anta at Vision 42 er bygget etter de samme normene.    Det er kort fortalt en jungel. Men viktig at den som installerer en inverter er kjent med slike ting, og benytter en akseptert norm slik at løsningen blir anerkjent.  Det bør vel også lages en samsvarserklæring som legges i mappa i båten som beskriver hva som er gjort, og hvilke normer som er brukt på installasjonen når man jobber på 230V ombord. 

 

Men nå begynner denne tråden å bli mer juridisk enn hva som er morro. Vil vel være mye festligere om tråden dreies over på bruken og erfaringene med å ha 1200Ah og en sprek dynamo.  Sitter med en følelse av at jeg har gitt @dennrick ganske mye ekstra arbeid i diverse tråder nå 😉. Det begynte vel med ett anker som skulle monteres, og så ble det noen batterier….begge gangene så klarte jeg å komplisere og fordyre prosjektene ved å påpeke mulige forbedringer. 

 

Har du fått testet om 1200 Ah er tilstrekkelig? Jeg klarte å bruke 940Ah på fire døgn i påska, så jeg ser at 1200 er mulig å ønske seg. 

 

 

[Hulda]

Norm?:

[Chilli Solbris]

Komodo skrev for 3 timer siden:

Sant nok dette her, og i den ideelle verden burde jo alle gripe an oppdragene de har ombord i båten sin på denne måten. Det eneste firmaet jeg kjenner til som jobber i dette segmetet er GR Elektro, som @Chilli Solbris brukte da han fikk lagt inn bla. skilletrafo i båten sin. Glenn i GR Elektro jobber nesten bare med ferger, fiskefartøy osv, men også noe med fritidsbåter og andre ting. Han fikk imidlertid passet sitt påskrevet i @Chilli Solbris sin tråd med beskyldninger om å legge opp et anlegg som var ulovlig, og helt på trynet. Mer om det i denne tråden.

 

Men hvis du skal være konsekvent så burde du vel i så tilfelle ha stilt samme høye krav til installatør på den jobben dere akkurat har gjort også? Regner med at du ikke er sugen på å begynne på nytt der. Han som har installert dette for deg har vel heller ikke installatørpapirer. 

 

En ting er i hvert fall brannsikkert for min del! Glenn i GR-elektro er den eneste elektriker jeg skal ha om bord i min båt! Den installasjonen han gjorde hos meg er helt super! Og skilletrafo gjør jobben hos meg! Glenn vet hva han driver med!👍

[Seilars]

Chilli Solbris skrev 3 minutter siden:

En ting er i hvert fall brannsikkert for min del! Glenn i GR-elektro er den eneste elektriker jeg skal ha om bord i min båt! Den installasjonen han gjorde hos meg er helt super! Og skilletrafo gjør jobben hos meg! Glenn vet hva han driver med!👍

 

Det var en god attest 😀 Synd du er på feil side av fjorden @dennrick. 

[dennrick]

Jeg blir stadig klokere av å lese det dere spiller inn. Det blir skilletrafo etter anbefalingene deres, og jeg tror jeg har et grei plassering til den rett ved der hvor 220V inntaket til båten / jordfeilbryteren. Det er brukt rør - delvis. Det kan nok ryddes litt i dette akkurat der, for ifjor klarte jeg å få en vannlekkasje inn der i kombinasjon med båtvask og en dårlig lukepakning. Den har jeg byttet. Da gikk jordfeilbryteren på både bryggestolpe og i båten. Dagen etter at jeg la ut et spm her om hva som kunne ha skjedd, så dukke et annet båtplassmedlem opp på brygga på Tjøme og sjekket og stilte diagnose. Men uansett, dette rommet er "bagasjerommet" i båten, dvs luke ned ved styreposisjoner. En kæll kan noenlunde "greit" jobbe der nede, hvilket @Komodo har tre dagers erfaring med  Ikke alltid komfortabelt en varm sommerdag, men...

 

Så har jeg nevnt huselektrikeren et par ganger over, og jeg bør presisere at det var Multipluss / litium oppgraderingen han ikke hadde lyst på med trekking av kabler etc.. Jeg fikk en mail av ham på mandag, og det med å sette inn en skilletrafo er noe han har indikert at han kan utføre. Det er vel mer innenfor hans univers siden det går på 220V anlegget. Han har også seilbåt selv. Jeg understreker dog at jeg ikke har snakket med ham enn så lenge, så det skal jeg. Etter en kontakt mot Farco AS, så fikk jeg via de anbefalt "Kalvetangen Marina AS". De hadde visstnok god erfaring med Victron. Samsvarserklæring skal jeg be om fra begge, og jeg er også nysgjerrig på om det er mulig å få til det eller noe tilsvarende på den jobben som er gjort med Multiplusen. Jeg har veldig god oversikt over installasjonen nå, så det skal være greit å vise hva som er gjort til en som evt kan inspisere og godkjenne. Men jeg vet ikke om det er slik verden funker i praksis. Jeg snakker med de og finner ut av det.

 

Ellers har jeg de siste dagene handlet småtteri på nettet, det har gått en 20-kroning og en femtilapp hit og dit. Kabelsko med riktig M størrelse på kabelsko ift bolter og innfesting. Polbeskyttere ville ikke Skanbatt selge meg, @Seilars, siden jeg er privatperson, men de sa at produktene deres også selges av batteributikken.com, så de er i bestilling. Farco leverte fire kabelsko idag i postkassa etter at jeg bestilte igår kveld. Det er imponerende. "Presstanga" som jeg kjøpte på Onninnen i Drammen på fredag () fikk jeg returnert idag - den var til endehylser... Storebroren (dvs den ordentlige presstanga som jeg bestilte i helgen fra Watski) kom også idag. Den er egentlig temmelig lik den jeg brukte da jeg laget kabler under MPII installasjonen. Et lite hjul som kan dreies avhengig av dimensjon. Denne er bare ikke spesifik på en størrelse. Den har f.eks en range 80-100mm2 (Jeg skal klemme et par 95mm2 og et par 70mm2 kabelsko. Dette ser mer riktig ut enn bildet jeg sendte over 

 

On 4/27/2025 at 4:34 PM, Seilars said:

Vil vel være mye festligere om tråden dreies over på bruken og erfaringene med å ha 1200Ah og en sprek dynamo.  Sitter med en følelse av at jeg har gitt @dennrick ganske mye ekstra arbeid i diverse tråder nå 😉. 

 

Har du fått testet om 1200 Ah er tilstrekkelig? Jeg klarte å bruke 940Ah på fire døgn i påska, så jeg ser at 1200 er mulig å ønske seg. 

 

 

 

God innspill tar vi selvsagt imot med takk! Jeg har vært mer bekymret under dette prosjektet siden jeg har vært alene. Da vi oppgraderte ankervinsjen, så hadde jeg @Komodo som "lead & wingman" i den praktiske gjennomføringen. 10mm kjetting er oppgradert sammen med kabelar forut også, men jeg må oppdatere den tråden også med ny kasse til kjettingen akterut som er på plass, men jeg må bare mekke den til litt på den ene siden med en liten støtte slik at absolutt all kjetting faller i kassa, så kommer det. Første kasseiterasjon var 7-8m kjetting fra suksess.

 

Men nei, ikke fått testet om vi klarer å bruke opp alt av strøm. i Påsken fikk vi en liten tur og da var vi i havner pga juniorene som ville ha tilgang til fotballbaner. Jeg var i båten i fire døgn, familien kom ned i 2 døgn. Etter det har jobb og konfirmasjonsforberedelser kommet i veien. Jeg håper jeg får med fruen ut i helgen. Da er det rett ut på et par steiner jeg håper er ledige. Jeg lagde en liten tabell og tipper vi fort kommer opp i 200 Ah i forbruk pr døgn ihvertfall. Kanskje mer med fullt mannskap. Jeg har nå også tatt med en aktiv kjøleboks. I tillegg blir det sikkert litt viftovn på kvelden. Med en 1248 Ah til rådighet og en dynamo som ladet med 150A når start og begge thrusterbankene hadde fått sitt, så ser jeg for meg at vi egentlig har tilnærmet ubegrenset med strøm. Jeg er ganske sikker på at vi i tillegg til kaffetrakter kommer til å ende opp med en airfryer og en brødrister. Så kommer vi sikkert til å kjøre mye varmtvannsbereder. Det vil kanskje bli en vesentlig offset av tabellen jeg forestilte meg nå med ulikt strømforbruk gjennom døgnet. Kapasitet på 350 liter ferskvann og 80l septik er vel de begrensende faktorene kanskje?

 

Vi har funnet en feil i installasjonen dog. Noe av det siste vi gjorde under installasjonen var å flytte internett ruter og Cerboen inn i panelet på babord skuteside. Dette er rett ved forbruksbanken, og der er det et plusspunkt iform av en bolt. Lett tilgjengelig. Det var veldig fristende å gi strøm til Cerboen derfra og ganske naturlig å tenke at det var tilknyttet forbruksbanken (i retrospekt ser jeg jo også feilen med dette resonnementet - laderen som står der ladet jo både forbruksbank og startbatteri). Etter dette fungerte alt som det skulle, og vi forlot båten på Påskeaften etter at jeg hadde skrudd av alt av lading og satt Multiplusen i "off" via touch skjermen - satset alle pengene på MPPTen som lader lithiumbankene. Nå på fredag mistet jeg kontakt med Cerboen / VRM, så jeg dro ut til Tjøme på søndag for å sjekke. Da var Cerbo/skjerm/Multiplus helt livløse. Jeg nappet ut kontakten til Cerboen, og satt den i, og så startet den, men konket ut igjen. Det var greit med strøm i bryggestolpen også. Jeg kontaktet installatøren og Makspower søndag kveld via mail, fikk svar, og igår kveld (mandag) kjørte vi feilsøking i båten. Han målte under 7V på nevnte plusspunkt, det samme gjorde jeg på startbatteriet (som da sitter et stykke unna). Så det var ikke verre enn at det var startbatteriet vi hadde tappet ned.

 

Vet ikke om Multiplusen fikk hikke av at dette skjedde med Cerboen, men vi skrudde den av med den fysiske bryteren, satte den på charge only, så tilbake til Inverter, så da våknet den. Deretter satte vi på lading til startbatteriet, og den begynte på 9V og 5A med IP43 laderen. Steg etterhvert til 12,6V og 15A som jeg har begrenset den til (den kan gi 50A). Startbatteriet er på 95Ah. Cerboen får nå strøm fra forbruksbanken, så da antar jeg at fix er i boks.

 

Så får vi se om startbatteriet er iform etter denne opplevelsen. Det er to år gammelt. Men jeg har et nytt etter at jeg målte spenningen på det til over 16V under lading. Tok ingen sjanser siden det var rett før sjøsetting, så jeg kjøpte et nytt et. Nå viste det seg at det var en feilmåling med dårlige batterier i multimeterne jeg brukte. Med friske batterier i de, så var det normalt etterpå, både med lader og under gange med lading fra den nye dynamoen.

 

Dette ble litt lengre enn tenkt, men da er status oppdatert.

[Komodo]

dennrick skrev On 29.4.2025 at 20.32:

Men uansett, dette rommet er "bagasjerommet" i båten, dvs luke ned ved styreposisjoner. En kæll kan noenlunde "greit" jobbe der nede, hvilket @Komodo har tre dagers erfaring med  Ikke alltid komfortabelt en varm sommerdag, men...

Er nok også litt greiere å ligge der å klamre kabler, enn å ligge nedi der med vinkelsliper og generere glassfiberstøv  

 

dennrick skrev On 29.4.2025 at 20.32:

Så har jeg nevnt huselektrikeren et par ganger over, og jeg bør presisere at det var Multipluss / litium oppgraderingen han ikke hadde lyst på med trekking av kabler etc.. Jeg fikk en mail av ham på mandag, og det med å sette inn en skilletrafo er noe han har indikert at han kan utføre. Det er vel mer innenfor hans univers siden det går på 220V anlegget.

Bare forsikre deg at han er varm på hva regelverket sier om jording i båt, ref. klippene jeg la inn tidligere fra NEK 400 som viser eksempler på kobling av skilletrafo og jord. Så vidt jeg har klart å forstå må du ha dynaplate e.l. for å løse dette. 

[Seilars]

Bra oppdatering @dennrick😀

 

Det prosjektet ditt blir greit, men det er egentlig kun fordi du har passet på.  Det var overraskende mange graverende feil med måten dette var planlagt utført.  Nå er den lista veldig mye kortere, og du har virkelig jobbet for disse oppgraderingene ombord 😀.  Det er ganske mye jeg ville gjort annerledes, men det toget har passert perrongen.  Jeg er vel litt generelt motstander av denne «stable 100Ah batterier» metoden til enkelte leverandører. Det med 12 batterier i parallell er virkelig ikke det beste. Men det vil nok fungere greit. Du skjønner vel at det aldri ville blitt en 5’er eller 6’er på installasjonen fra meg, selv etter god oppfølging fra deg.  Men installasjonen uten din oppfølging ville stått til stryk.  Nå får du en trygg installasjon som ikke vil koste deg seildrevet eller båten. (forutsatt at alle bolter er moment trekt, og du tester for temperaturer med full belastning).

 

Dynaplate…Når du ikke har skilletrafo, så vil jordfeilen alltid gå mot nullpunktet på energiverkets transformator. Det vil på en båt i saltvann si at alt fra overbord ventiler til seildrev kan gi deg strømgjennomgang om du holder på en fase, fordi strømmen går til energiverkets trafo på land, via havet. Har du en jordfeil ombord, så er det viktig at denne kan bli stor nok til å slå ut jordfeilbryteren. Med dynaplate er nok teorien at jordfeilen garantert vil trippe jordfeilbryter på første jordfeil for alt som er tilkoblet jordings systemet ombord. Det vil den selv om jordingen er dårlig tilkoblet i strømstolpen på land. Ikke ulikt ett jordspyd som man har på el. anlegget hjemme i huset. Men med en vesentlig forskjell….dynaplata er veldig mye bedre….altfor god faktisk. (mer om det helt til slutt). 

 

Har du skilletrafo, så vil denne jordfeilen gå tilbake til nullpunktet på egen skilletrafo ombord. Det finnes ingen kraft som vil tilbake til energiverket sin trafo. Altså, internt i båten, ikke ut igjennom drev og andre ting. Så når du jorder 12V minus, altså motoren, så finnes det ingen 230V strøm som ønsker å gå den veien tilbake til nullpunktet. Jeg ser ikke de store fordelene med dynaplate på din båt, for den eneste veien ut er jo seildrevet, og kanskje baugpropellen, som er 8 meter lenger frem. Er 12V minus tilkoblet båtens jordingssystem, så vil enhver jordfeil som kan lede til sjø slå ut jordfeilbryteren fordi nullpunktet er ombord.  Hensikten med å koble sammen alt av metaller er først og fremst for at alt skal ha samme potensiale, og føre til at jordfeilbryteren kobler ut. Det kan jo hende at noen tenker at du i teorien kan bade med ei skjøteledning, og da kan klare å få en halvdårlig strømgjenmomgang inn i båten igjen, men du har vel ingen utvendige stikk. Det vil heller aldri bli farlig å bade rundt en båt med skilletrafo når man bare ikke svømmer med ei skjøteledning i hånda. Så jeg ser ingen fornuftig grunn, men kravet kan jo være der av andre årsaker som ikke jeg ser at er aktuelle hos deg. 

 

Kanskje bør du se om du eller noen andre kan skaffe og  lese iso 13297 i siste versjon i forhold til om det har noe for seg å montere denne dynaplata, eller om installasjonen din kvalifiserer til å gå under iso 13297. Det ligger endel begrensninger i installasjonens omfang, og det er her vi skiller fritidsbåter fra skip. Spenningsnivå og at man ikke har lov til å ha ett trefase anlegg er blant betingelsene for å kunne bygge en båt etter iso 13297, som din og min båt er bygget etter. Eldre utgaver som iso 13297: 2000 som din og min båt er bygget etter, har sannsynligvis ikke tatt invertere med. Men kanskje er dette nevnt i den nyeste utgaven. For han elektrikeren din som skal montere og lage samsvars erklæring, så vil en slik norm være fin å bruke om den tar opp temaet.  Det er jo som nevnt ikke krav til sammenkobling mellom minus og 230V jord i den iso normen båten din ble bygget etter slik båten din er bygget.  Dermed er heller ikke skilletrafo like aktuelt på nye båter med standard el. anlegg.  Men det er en vesentlig endring når man drar ut landstrømmen og drar på tur. Da har man på en måte sin egen skilletrafo i form av inverteren, og da brukes ikke skilletrafoen du monterer. Så forskjellen er null….inverteren du har montert bruker ikke skilletrafoen på tur, og du bruker ikke inverteren ved landligge på landstrøm.  Denne multiplus inverteren kan egentlig forsyne tilbake på nettet, og da begynner slike ting å virkelig bli komplisert. Men det er ikke tillat i norge, så dermed er det heller ikke aktuelt. 

 

Man kan argumentere for at det er bedre med dynaplate, men er det nødvendig iht de normene som er gjeldende for din båt? Vi snakker jo ikke om ett skip. Det er en grunn til at iso 13297 finnes, og det er fordi bransjen ikke ønsker å bygge fritidsbåter like komplekse som skip. De ser på hva de må ha, og har godkjente metoder med visse begrensninger. Det vil overraske meg om det i 2025 ikke er beskrevet noen krav ved installasjon av invertere i iso 13297. 

 

Mulig jeg er på tynn is, temaet er kompleks. 

 

Så tilbake til det jeg nevnte med at man kan ha for god jord. Vi har også ei hytte ved sjøen. Den ligger helt i vannkanten, og hadde jordspydet slått ned under brygga på sandbunn. Sikringsskapet brant/sotet ned to ganger pga. overspenninger. Det viste seg at jordingen vår var helt fantastisk.  Jordingen på energiverkets transformator var heller dårlig. Hver gang ei overspenning skulle blitt håndtert av overspenningsvernet til energiverket(disneuter), så tok overspenningen heller turen gjennom sikringsskapet på hytta vår.  Det tok tok meg litt tid å forstå hva som skjedde, men etterhvert så fant jeg en jordflekk bak hytta som var innafor, men i motsatt ende av skalaen. Siden den gang har alt vært helt topp på hytta. Nå er skuldrene senket, og vi er ikke bekymret for tordenvær lenger. 

 

Regner med det er noen her på BP som kan forklare mer om formålet med dynoplata i båter som @dennrick sin.  Jeg forstår ikke at den skal være nødvendig…men kanskje er den ett krav likevel. 

 

 

 

 

[Hulda]

Hos meg er Dynaplate kun koblet til VHF, AIS og ekkolodd for å ta pulser derfra.

 

Så vidt jeg vet er det ikke alle skilletrafoer som har lagt ut nullpunkt, det bør sjekkes. Bravida godkjente mitt 220 V anlegg der all jord går tilbake til trafo null. Og jordfeilautomatene (3 stk) fungerer. Nå har Hulda et enkelt oppsett med kun tre kurser inkludert aggregatet. Jeg har to sikringsskap, ett for landstrøm og ett for aggregatet.

 

Når det gjelder jord til sjø. Som regel er det en potensialforskjell mellom landjord og sjøjord som er nok til å sette opp en 'galvanisk' krets. Akkurat det kan man vel sjekke ved bruk av multimeter mellom bryggejord og sjøen. Avleses >30 mV kan det være en brukbar og skadelig krets. Går det >50 mA, så er det ting på gang. Det er elektronenes vandring som er poenget.

 

Så har man felles jord koblet til Dynaplate, er det vel bare å hekte på en amp.måler for å sjekke elektronenes vandring. Har man jord koblet til alt mulig annet, blir det mer enn utfordrende.

[Seilars]

Hulda skrev for 2 timer siden:

Så har man felles jord koblet til Dynaplate, er det vel bare å hekte på en amp.måler for å sjekke elektronenes vandring. Har man jord koblet til alt mulig annet, blir det mer enn utfordrende.

 

Ja, og man trenger ikke gjøre ting mer komplisert enn nødvendig. Slik jeg ser det, så får @dennricken trygg installasjon som ikke bør by på store utfordringer om elektrikeren kobler opp en skilletrafo uten dynaplate, men beholder en jordforbindelse mellom 12V minus og 230V jord. Dette er ikke ett skip, så man har ikke 230V ute på dekk, kun inni. Det som er viktig er at man vet at installasjonen er i samsvar med en eller annen akseptert norm, og at man vet hvilke begrensninger som ligger i installasjonen. Feks. at man ikke kan koble opp 230V ute på dekk. 

 

Men som sagt så er dette ett komplisert tema, så om noen vet om og eventuelt hvorfor man skal ha dynaplate tilkoblet på 230V jord med skilletrafo ombord, så vil jeg gjerne lære mer om fordelene og ulempene med det.  Av ulemper så tenker jeg jo at man gir mulighet for galvanisk tæring igjen når seildrev og dynaplate er senket i saltvann med ett par meters mellomrom. Den muligheten er vel ikke så stor med kun jord på minus uten dynaplate med D2-55F. Eller tenker jeg feil? Ser ISO 13297 :2020 nevner både skilletransformator og inverter, men har ikke tilgang til denne normen, og tenker ikke å bruke penger på å kjøpe tilgang heller da jeg ikke har stort nok behov. 

[Hulda]

Hos meg er anlegget godkjent uten at 12 V minus er koblet til 220 V jord. Den er jeg helt sikker på. På Hulda er det den utfordingen at skroget er ledende. Og at det er koblet 12 V elektromotorer som har apparatkontakt med skroget. Selv om disse er 2-polet, gir børstestøvet allikevel kontakt. Derfor er det to adskilte 12 V kretser. Noe @dennrickikke behøver å bry seg om. I hverfal så lenge han ikke bruker CopperCoat. Da bør man ta en runde i tenkeboksen. I og med at undervannsskroget blir ledende. Problem eks. bonding og roraksling i alu. 

[Seilars]

Hulda skrev 3 minutter siden:

Hos meg er anlegget godkjent uten at 12 V minus er koblet til 220 V jord. Den er jeg helt sikker på.

 

Ja, og det er heller ingen forbindelse mellom 12V minus og 230V jord ombord hos oss. Det var ikke det originalt, og jeg regner med at svaret er å finne i ISO 13297, for tyskere er ganske nøyaktige på slike ting når det produseres mer enn tusen båter i året. Da bør man lese normene. DSB anerkjenner ISO 13297, bavaria verftet har signert på at normen er fulgt, og det holder for meg.  Men ved ombygging må man kjenne slike normer, så dem som påtar seg jobben med å montere en multiplus for andre, bør kjenne normen de monterer etter, og legge igjen en samsvars erklæring. Selv om det ikke nødvendigvis finnes noe system for slike ting i fritidsbåter. 

[Hulda]

Det er nesten så jeg kjøper meg en inverter med stikkontakter. Og plugger om når jeg skal ha en kaffe :-)

[Komodo]

Seilars skrev 1 time siden:

Slik jeg ser det, så får @dennricken trygg installasjon som ikke bør by på store utfordringer om elektrikeren kobler opp en skilletrafo uten dynaplate, men beholder en jordforbindelse mellom 12V minus og 230V jord.

Hvis det er en tillatt løsning er det interessant å få greie på hvor man kan finne en hjemmel til det. Trygg installasjon eller ikke, den bør jo også være lovlig når man først skal være nøye på dette  

 

Seilars skrev 1 time siden:

Men som sagt så er dette ett komplisert tema, så om noen vet om og eventuelt hvorfor man skal ha dynaplate tilkoblet på 230V jord med skilletrafo ombord, så vil jeg gjerne lære mer om fordelene og ulempene med det.

En av fordelene må i tilfelle være å få en lovlig installasjon. Forskrift om maritime elektriske anlegg §13 sier at båter med skrog av isolerende materiale skal ha jord tilkoblet kobberplate (i praksis dynaplate), og NEK 400 viser skjemaer med fem forskjellige varianter av dette. Jeg har så langt ikke sett hvordan en slik kobling av skilletrafo kan gjøres lovlig uten dynaplate eller tilsvarende. Men hvis noen vet, så opplys gjerne. 

[dennrick]

Jeg skal spørre elektrikeren min og Kalvetangen Marina AS om dette med Dynaplate, @Komodo, @Seilars og @Hulda. Hehe - ja, det renner på med kunskapsinfo her som ikke er helt enkelt å absorbere  Da satser jeg på at du kanskje deler ut en 4'er da? Til gjengjeld skal dere få både femmere og seksere for innspill til tråden og prosjektet. Så er det bra å få noen snakkepunkter jeg kan ta opp med de som evt vil ta jobben med skilletrafo. Jeg har jo forstått at dette må jeg nå ha. Jeg har ikke vært bevisst nok på dette med samsvarserklæringer, så det skal jeg ha på skilletrafo installasjonen. Jeg er spent på om det lar seg gjøre med Multiplus jobben, men skal forhøre meg om det også.

 

For da å oppsummere og sjekke min forståelse, så må jeg ha skilletrafo fordi Multiplussen har blitt jordet på felles minus? Og det har da forbundet komponenter og utstyr i båten min som egentlig ikke skal ha forbindelse til landjord når jeg båten er tilkoblet 220V på brygga? Og så er det slik at skilletrafo fikser dette? Er det korrekt forstått?

 

Jeg har tittet litt i manualen til Victron sin skilletrafo på 3600W:

 

Er det da slik at elektrikeren bare skal gjøre som på figur 1 over? Dernest lurer jeg på pkt 2.1.4 sirklet inn med rødt: "All the metal parts in the boat". Er det dette jeg nå har fått koplet sammen ved at Multiplussen er jordet til felles minus? Betyr det da isåfall at selve skilletrafo boksen skal jordes til felles minus? Jeg må anta at elektrikerene vet dette, men det må nok da også nevnes fra meg at Multiplussen er jordet til felles minus.

 

Ble også litt nysgjerrig på denne figuren: I teksten under gjøres det forskjell på om båten ligger på vannet kontra på land. Betyr dette at et par nye rutiner må inn i prosjektet med landsetting på høsten og sjøsetting på våren? Koble om jord altså?

 

Vært en tur i båten idag, så nå har jeg skrudd fast en Ruuvi sensor i motorrommet. I tillegg har jeg foret ut Argofetene med 2 stk M8 muttere og fått en god glippe mellom argofetene og treplata de sto montert på. Som nevnte over i tråden, så var ikke Quick så strikse i sin manual på plassering.  Jeg mener selv at Argofet med direkte tilkopling til dynamo ble varmere enn den som fikk input fra den første. Er det riktig at det går mer strøm gjennom Argofet tilkoplet dynamoen sammenliknet med den andre? Eller er en mer sannsynlig forklaring at det skyldes at den varmeste Argofeten rett og slett har distribuert mer strøm enn den andre? Begge forsyner lithiumbanken. Det første tror jeg forsyner 2 stk thrusterbanker, mens det andre tar seg av startbatteriet.

 

Ellers bare et par bilder av hvordan det ser ut hjemmefra via VRM: Det er laderen til startbatteriet som jobber på AC siden. Satte det på lading igjen i ettermiddag. Status nå er 14,27V og 19,7A ladestrøm i bulk modus. Stilte opp laderen til å ladde med 20A (ca 21% av kapasiteten til 95 Ah AGM). Multiplusen har akkurat gått i float som spenningen kommer til å droppe en del ila kort tid. Det lille strømtrekket som er nå er Cerbo GX + skjerm, en ruter og en Netatmo.

 

Samme bilde via VRM og "remote consol", dvs samme bildet som er på skjermen i båten:

 

Her et bilde vi får opp dersom vi har lyst til å sjekke Ruuvi sensorene:

 

 

[Seilars]

dennrick skrev 2 minutter siden:

For da å oppsummere og sjekke min forståelse, så må jeg ha skilletrafo fordi Multiplussen har blitt jordet på felles minus? Og det har da forbundet komponenter og utstyr i båten min som egentlig ikke skal ha forbindelse til landjord når jeg båten er tilkoblet 220V på brygga? Og så er det slik at skilletrafo fikser dette? Er det korrekt forstått?

 

-Det er korrekt. Volvo Penta er tydelige på at man ikke må koble motoren til 230V jord, det står i brukermanualen til motoren,i mappa med papirer som verftet leverte med båten din. 

-Der ligger også brukermanualen til båten din. Har du ikke lest i den, så har du litt hyggelig lesning foran deg. Ser du nøye å ser du en samsvars erklæring som forteller deg hvilke iso normer båten er bygget etter på ulike områder. Elektro forventer jeg at er iht. ISO 13297 og ISO 10133 som omhandler lavvolt DC systemene. Det er her i disse jeg mener man kan finne en forklaring på hvorfor verftet har utelatt kobling mellom 12V minus og 230V jord.  Denne ISO normen gjelder kun fritidsbåter, i motsetning til NEK410 og FEA-M etc. som gjelder veldig mye mer enn det.  DSB anerkjenner ISO 13 297, men jeg har ikke sett i den normen på veldig mange år.   Det er jo slik med normer at de beskriver måter som tilfredsstiller krav i forskriftene, men det kan finnes flere normer som løser dette ulikt.  

 

Ser man på de store verftene som leverer båter med 230V anlegg, så er det langt mellom dynaplater og skille transformatorer.  Det tipper jeg at man finner forklaringen på i ISO normene. 

 

 

[Seilars]

dennrick skrev 33 minutter siden:

Ble også litt nysgjerrig på denne figuren: I teksten under gjøres det forskjell på om båten ligger på vannet kontra på land. Betyr dette at et par nye rutiner må inn i prosjektet med landsetting på høsten og sjøsetting på våren? Koble om jord altså?

 

Det gjør du ved å ha en bryter med to posisjoner som kobler og bryter lasken. Den vendebryteren kan feks. merkes. «opplag på land», og «båt på vann».  Men det er rent teknisk, forskriftsmessig så må slikt forankres. Men regner med victron kan referere til normer der dette kan gjøres. Det vil ikke være farlig å koble denne bryteren på sjøen, men kanskje dyrt dersom det er jordfeil i havna. Når du jobber med el. verktøy rundt båten forsynt fra skilletrafo, så vil de ha denne sammenkoblingen kan det virke som, men det er vel bare positivt, for da har man ingen risiko for tæring uansett. 

[Hulda]

Ja, det er korrekt :-) Skilletrafo slukker de fleste sorger.

Jeg skrev noe over om bonding, koble ALT metall sammen. Og i teorien senke dem til samme potensiale. Fra aluminium roraksling til bronse og rustfritt stål. Og dette skal kobles til et udefinert 'jordpotensiale'. Til en skilletrafo som jeg ikke kjenner funksjonen til. For meg er det risikosport til noen kan forklare meg hvofor ikke. DSB eller ikke.

 

Det er viktig å laske skilletrafoen når båten er på land. Da bruker jeg skjøteledning.

 

Jeg kjenner kun min Noratel. Som skrevet tidligere er den helt mekanisk. Den eneste elektronikken er soft start. For å lette tilkoblingen til sikringen på land. Trafoen er dobbeltisolert, og kassen skal ikke jordes. Ingen bonding, ingen Dynaplate. Men jordskinne der alle 'jorder' kommer inn og vidre enkel jordkabel til trafo nullpunkt. Da er det en sikker krets og jordfeilautomatene fungerer. Trafoen har sikringer på begge inngående ledere. Landjord er ikke koblet videre, den stopper isolert inne i trafoen. Oppkoblingen kalles TT. Det vanlige er vel TNC-S. Dette systemet har fungert i 15 år. Jordfeil har aldri koblet ut, verken på land eller om bord. Det har aldri blitt løst ut en sikring.

 

Jeg er ikke elektriker og kjenner bare mitt anlegg. Og det har samsvarserklæring fra Bravida AB.

[Seilars]

dennrick skrev for 3 timer siden:

Dernest lurer jeg på pkt 2.1.4 sirklet inn med rødt: "All the metal parts in the boat". Er det dette jeg nå har fått koplet sammen ved at Multiplussen er jordet til felles minus? Betyr det da isåfall at selve skilletrafo boksen skal jordes til felles minus?

Her har jeg litt problemer med å forstå hva han har gjort. Har sett litt kjapt i monterings veiledningen til multipluss II, og der er det en M6 bolt som skal forbinde jord på tilførsel, jord på utgående, og chassis.  Dersom multipluss er koblet med en kabel fra jordfeilbryteren inn i båten, så er vel jorden på båtens jordskinne med i denne kabelen. Denne jorden går dermed videre på kabelen ut av inverteren, og da er også chassis jordet. Det er for meg helt feil å forbinde minus på shunt med denne M6 bolten. Dersom ombyggingen fører til at det er ett behov for å endre slik at båtens 12V minus skal forbindes med 230V jord, så skal det vel benyttes en gulgrønn leder mellom hovedjord i båten, og ned til hoved minusskinne som jeg regner med er like i nærheten.  Har jeg forstått det riktig, så har du fått en forbindelse fra chassis på inverter og ned til shunt. Hva slags farge har den?

[Seilars]

Har googlet litt på morgenkvisten. Det er diskusjoner rundt disse temaene også på andre forum i andre land.  Det ser ut som om ISO normene og ABYC har ett ønske om å harmonisere, og derfor har følgende skjedd:

 

ISO does not require an immersed ground point. But it has removed the exemption that RCD fitted boats need not connect the PE to dc ground point.

 

Dette er klippet ut fra en tråd jeg linker til lenger ned, og skrevet av en båteier, så det er ikke en bekreftelse på at det er slik, men tråden viser til at eldre ISO standarder ikke krevde forbindelse mellom DC minus og AC jord, mens bla. ABYC krevde det. Nå skal disse være mer harmonisert, og denne sammenkoblingen kreves også av ISO. @dennrick har i såfall en båt som i utgangspunktet ikke skulle ha denne sammenkoblingen(bygget etter ISO 13297:2000), men med ombyggingen kan det være riktig å tolke det som om man skal følge siste standard. Men det står ikke noe krav til  «immersed ground point», som jeg tolker som dynaplate.  Dersom @dennrick monterer skilletransformator fra victron med en vender slik jeg har nevnt på den lasken, og dropper dynaplate, så er det mye som tyder på at dette kan gjøres iht. ISO 13297 :2020.  Ombord hos meg så er dette utført for flere år siden iht. ISO 13297 2000 uten kobling mellom DC minus og 230V jord.  Jeg tolker den løsningen med skilletrafo og kobling mellom AC jord og DC minus som trygg mtp. tæring dersom det ikke kreves dynaplate. Hva tenker du @Hulda.

 

https://www.cruisersforum.com/forums/f14/abyc-iso-ac-dc-grounding-requirements-262681.html

 

 

 

 

[Hulda]

Seilars skrev for 12 timer siden:

Ser man på de store verftene som leverer båter med 230V anlegg, så er det langt mellom dynaplater og skille transformatorer.  Det tipper jeg at man finner forklaringen på i ISO normene. 

 

 

 

Dette har trolig sin bakgrunn i at skip laget av ledende materiale, når de kobler til landstrøm, ikke har krav til å føre landjord om bord. De kjører 'klipt landjord' og kobler sin egen lokaljord til skroget. Så det er trolig her Dynaplate kommer inn som 'flytende jord' på mindre båter og båter med isolerende skrog. I Norge er dette en forbudt kobling, det vil si at man lar være å koble landjorden fra brygga og kobler egen jord til Dynaplate. Dette er lov i de fleste land der man konsekvent kjører TN-x-x-et eller annet. I Sverige er det lov. Det var historikken. Den neste forvirringen er at ABYC tenker prinsipielt 110 V. Der man har en 'hot' leder, og kobler N til PE. Noe som vel blir TNC eller avarter av denne. Men ABYC er også veldig obs på dette med korrosjon, hvilket DSB stort sett ser bort fra. Dog tillater DSB 'sink saver' og skilletrafo. Nå roter jeg meg bort.... Og jeg har heller ikke penger til å kjøpe standarder. Og jeg er fremdeles ikke elektriker. 

 

AC jord og DC minus: Og her forutsettes at skilletrafo er montert. Lekkasje til AC jord vil tilbake til der den kom fra, og det er skilletrafoen, det er der systemet 'ser' potensialforskjellen. Når man ikke har trafo nullpunkt, hvor skal potensialforskjellen gå? OK at jordfeilbryter slår ut på 30 mA. Om man har 1-polet anlegg så vil AC jord kun bringe inn en usikkerhet og komplisere funderingen om man får et 'galvanisk utslag'. I den kontekst, hvor er strømlekkasjen? Det var vel hovedgrunnen til at jeg valgte en skilletrafo med spoler og dedikert nullpunkt, samt at den er dobbeltisolert. Faren hos @dennrick er vel at tilkoblingen med AC jord til bat. minus legger en jording til motor og vv-bereder, etc. etc. Og da har man jo uansett den koblingen til sjø man prøver å unngå med fravær av Dynaplate. Så lenge man ikke har et lekkasjefritt 2-polet anlegg. Og det er det ingen lystbåter som har. Selv om noen tror de har det. I mitt hode er ikke trafoen til Victron helt på høyden. Selv om de produserer masser av dem og er vel ansett. Det er også en av grunnene til at for mitt vedkommende er ikke inverter fra Victron bankers om bord i Hulda.

 

Instruksen om å koble sammen alle metalldeler (2.1.4) til bat. minus og AC jord anser jeg for å være en glipp fra Victron, til det motsatte er bevist. Jeg tar rett og slett ikke poenget. Det eneste jeg kan se er at man setter opp en galvanisk krets der aluminium vil ligge i bunnen av spenningsrekka. Og det kan bli skade på rorakslingen. Om man i stedet for Dynaplate hadde montert en gedigen anode og koblet opp mot denne, ville man hatt en fungerende 'bonding'. Da kan man se mot hvordan Princess og disse har gjort sakene, det er galvanisk fungerende.  

 

Roter meg bort igjen.... Håper det ble noe fornuft ut av dette. 

[Seilars]

Hulda skrev for 3 timer siden:

I mitt hode er ikke trafoen til Victron helt på høyden. Selv om de produserer masser av dem og er vel ansett. Det er også en av grunnene til at for mitt vedkommende er ikke inverter fra Victron bankers om bord i Hulda.

 

 

@Hulda Dersom man har skilletrafo og kobler DC minus sammen med AC jord uten dynaplate.  Det man da gjør er vel å introdusere alle de edle metallene i AC kretsen for sjøen gjennom drev eller thruster. Men er ikke disse metallene allerede i kontakt med motoren i DC kretsen med D2-55F som har enpolet anlegg og blokka som B-. Det er rikelig med kobber tilkoblet motoren, så denne klokka tikker vel omtrent like fort med DC kretsen alene på motorblokka. Kan ikke se at en AC krets med skilletrafo skal sende noen strøm igjennom drevet utover hva DC kretsen alt klarer. På toppen av det hele så er vel drevet egentlig adskilt fra motoren med noen kilo ohm i form av ei plast plate på @dennrick sin motor. 

 

Tenker du at det kan bety mye fra eller til når båten lever sitt eget liv uten jord fra landstrømmen å koble AC jord til DC minus? Jeg tenker at dette må man ikke finne på uten skilletrafo, men med skilletrafo er det ingen kretser som vil sende noen nye strømmer ut av båten på en Bavaria seilbåt. 

 

Når det er sagt, så er jeg godt fornøyd med at min båt som ikke har skilletrafo, iht. ISO 13297:2000 mangler denne koblingen. Men med skilletrafo hadde jeg ikke sett like mørkt på den koblingen….Muligens pga. manglende forståelse av spenningsrekka og hva man binder sammen.  

 

 

[Hulda]

For det første må noen fortelle meg poenget med AC jord inn på likestrømsanlegget. Jeg skjønner ikke kretsen. For det andre er denne AC jord en antatt vekselstrøm, idéelt sett. Og å jorde apparatkassen er et personvern, ikke noe annet. Denne jordforbindelsen har, slik jeg ser det, ingen hensikt. Så vidt jeg kan forstå, har ikke Victron skilletrafo nullpunkt. Hos meg ville jeg latt være å koble apparatjorden, montert trafoen tørt på en tørr treplate. Da blir det vel en lokal IT-oppkobling. Min mening? Jeg synes det er en møkkatrafo :-) Nå vet jeg ikke hvordan resten av båtens 220 V jordingssystem er designet/koblet opp. Det er vel også noe som må tas med i betraktningen.

 

På den andre siden, om det ikke kan gå strøm i AC apparatjord, så kan man vel koble til minus. Og da er det bare å legge en kabelsnutt til der batteri minus kommer inn i trafoen. Og hvis dette er viktig, hvorfor har ikke da Victron koblet denne forbindelsen permanent internt?

 

Om motoren er to-polet, så er den ikke det så lenge det er kullbørster på dynamoen. Forutsatt at dynamoen mangler isolasjonssett. Børsteløs dynamo er vel noe helt annet. I tillegg kan jeg ikke se for meg at Bavaria har elektrisk koblet rorakslingen til motoren. Det forlanger Victron 2.1.4., i tillegg spesifiseres det at drevet skal inn i samme kretsen. Så da er ikke drevet lenger galvanisk isolert. I sum kan slike koblinger medføre nokså uoversiktlige konsekvenser. Skulle jeg montert Victron, ville jeg oversett 2.1.4. 

 

Når denne trafoen blir 'farlig', er først når båten står på land og man glemmer å laske over jordforbindelsen. Og da skjønner jeg kretsen. Jeg kan ikke vurdere dette videre, det er for mange detaljer som jeg ikke skjønner. Hos meg har jeg jo valgt utstyr som jeg skjønner. Jeg er jo ikke elektriker.