Anbefalt kabelkvadrat for 400 A sikring

[Selco Racing]

Flere temaer under samme tittel. Hva med å starte en ny tråd angående hva man har lov å gjøre selv av elektrisk, som ufaglært.

Kommentar fra moderator: Opprettet her: Strømopplegg i båt, hva kan man gjøre selv?

 

Hovedformålet med el forskriften er vel å hindre skade på person og materiell (brann). Alt arbeid med slik energi er vel forbeholdt faglærte.

[Sørlandet2]

Dette ble, og er jo kompliserte ting, med mange fallgruver. 

 

Men tilbake til spørsmålet. 

 

Ja, denne batteripakka er stor nok til å sveise med, men hvis en ikke har planer om det, noe som trådstarter hevder han ikke har, er det ikke bedre å sette inn en mindre sikring? Tilpassa planlagt forbruk. Hva med å sette inn en 100a sikring. Den gir tilstrekkelig kapasitet til planlagt forbruk, og med det er kabler overdimensjonert. Må vel være godt for sikkerheten og nattesøvnen. 

[Moderator]

Kommentar fra moderator: Tråden sporet av til regelverk for installasjon i fritidsbåt, disse innleggene er flyttet til et nytt emne, Strømopplegg i båt, hva kan man gjøre selv?

[Hulda]

Sørlandet2 skrev for 2 timer siden:

Dette ble, og er jo kompliserte ting, med mange fallgruver. 

 

Men tilbake til spørsmålet. 

 

Ja, denne batteripakka er stor nok til å sveise med, men hvis en ikke har planer om det, noe som trådstarter hevder han ikke har, er det ikke bedre å sette inn en mindre sikring? Tilpassa planlagt forbruk. Hva med å sette inn en 100a sikring. Den gir tilstrekkelig kapasitet til planlagt forbruk, og med det er kabler overdimensjonert. Må vel være godt for sikkerheten og nattesøvnen. 

 

Jeg planlegger å kjøpe meg et par ca. 140 A NH00-type sikringer. I USA kan man få slike for 10 USD over disk, holdere til 12 USD over disk. Her i annerledeslandet er det langt mer komplisert. Her får du vanskelig kjøpt dem uten å være registrert foretak. Og til minst fem ganger prisen. Så det kommer til å ta litt tid. 

[Gullfisk]

Hulda skrev 13 minutter siden:

 

Jeg planlegger å kjøpe meg et par ca. 140 A NH00-type sikringer. I USA kan man få slike for 10 USD over disk, holdere til 12 USD over disk. Her i annerledeslandet er det langt mer komplisert. Her får du vanskelig kjøpt dem uten å være registrert foretak. Og til minst fem ganger prisen. Så det kommer til å ta litt tid. 

Elektroimportøren, elfa og til og med billigvvs selger ser det ut for etter et kjapt søk, hvertfall 125A og 160A

[Hulda]

Kjenner dem. Jeg er ikke foretak. Mulig jeg har konto hos Elfa fra tidligere. 

[Gullfisk]

Elektroimportøren kan vel alle handle..

[Lars H.]

Sørlandet2 skrev for 3 timer siden:

Dette ble, og er jo kompliserte ting, med mange fallgruver. 

 

Men tilbake til spørsmålet. 

 

Ja, denne batteripakka er stor nok til å sveise med, men hvis en ikke har planer om det, noe som trådstarter hevder han ikke har, er det ikke bedre å sette inn en mindre sikring? Tilpassa planlagt forbruk. Hva med å sette inn en 100a sikring. Den gir tilstrekkelig kapasitet til planlagt forbruk, og med det er kabler overdimensjonert. Må vel være godt for sikkerheten og nattesøvnen. 

 

 

Dette kunne jeg skrevet selv. Jeg har litt greie på slike saker og ting. Jeg er pensjonist (og har vært det i snart 20 år) med eksamen fra 3-årig elektro/elektronikk høyskole, men det er maaange år siden, ca. 60 år siden. Etter det har jeg nok tilegnet meg mye mer kunnskap om da spesielt elektronikk og data. Men uansett, Ohm's lov gjelder fremdeles! Hva karakterstikken på feks. en NH00-type sikring er, aner jeg ikke og ser heller ikke nytten av å vite når det gjelder strøm i min båt.

 

Nå er det påske, og skrivekløen har nok gått foran det å tenke i de små detaljene for meg.

 

Ha en Riktig God Påske alle båtvenner.

[Komodo]

Gullfisk skrev 45 minutter siden:

Elektroimportøren kan vel alle handle..

Ja, det er riktig. 

[Ingar]

54 minutes ago, Gullfisk said:

Elektroimportøren kan vel alle handle..

Noen som husker før i tiden, hvor vi måtte stå med lua i hånden for å få kjøpt installasjonsmateriell?
Reglene ble endret i 1999 og i dag selger vel alle utenom grossister dette uten restriksjoner.

[Lars H.]

Jeg var en tur innom Clas Ohlson i uken for å kjøpe noen Wago-klemmer, og det var et utrolig utvalg, reol etter reol av støpsler, stikkontakter, koblingsbokser, kabler . . . . som "hvermansen" kunne kjøpe

[Ingar]

Lars H. skrev 42 minutter siden:

Jeg var en tur innom Clas Ohlson i uken for å kjøpe noen Wago-klemmer, og det var et utrolig utvalg, reol etter reol av støpsler, stikkontakter, koblingsbokser, kabler . . . . som "hvermansen" kunne kjøpe

Mener det var Clas Ohlson som begynte å selge installasjonsmateriell etter at reglene ble endret i 1999. Så Biltema, Europris, Jula etc.
Senere måtte elektrobransjen også følge etter.

De fleste har vel respekt for 220V, har ikke inntrykk av at antallet ulykker har økt etter 1999.

I båt installerer "alle" selv til tross for at risikoen er større for strøm på avveie enn hjemme.

[Lars H.]

Noen av oss "tullinger" kobler også 230V hjemme. For 2 år siden fikk jeg satt opp en diger markise med el-motor. Da ble det å legge opp en ny jordet 16A kurs frem til et uttak ute på veggen. I høst hadde jeg uventet kontroll fra E-verket. Null kommentarer til opplegget som han sjekket grundig. Kanskje jeg visste hva jeg gjorde selv om jeg ikke var "autorisert" ?

[Sequoia]

Hulda skrev On 14.4.2025 at 13.17:

@Ttopp, ikke slik jeg leser standarden, mulig jeg tar feil. Kablene mine mye mer enn 25 kordeler (enkeltledere). Kablene har ingen problemer med 70 grader temperatur. Og installasjonen vil ikke være i nærheten av motorrommet. Og da holder 50 kvadrat i massevis. 

 

Ellers så har jeg også samme kvalitet kabel i 95 kvadrat. Men det virker intuitivt helt ut av proporsjon.

 

Skin effect inntrer kun ved vekselstrøm så ikke noe å ta hensyn til. Ved likestrøm fordeles strømmen over hele tverrsnittet til lederen. 

[Ingar]

 

31 minutes ago, Lars H. said:

I høst hadde jeg uventet kontroll fra E-verket. Null kommentarer til opplegget som han sjekket grundig.

De  er vel mest opptatt av at man ikke har seriekoblete forgreningskontakter eller mobil på permanent lading... 

[Lars H.]

Å nei da, hos meg ble det kontrollert jording, sammenblanding av jordete og ikkejordet utstyr i snekkerboden.   . . .

 . osv.

 

 

[NilsPils]

Jeg er nok litt i samme båt som Lars. Jeg hadde kontroll i fjor. Han skjønte godt hvem som hadde gjort det meste, men pirket bare på noen detaljer i sikringsskapene (som var gjort av elinstallatøren en gang). Det var den andre kontrollen på 50 år.

 

Kanskje den samme kontroløren som var hos Lars. Han var også veldig opptatt av tilstrekkelig avstand mellom jordet og ikke jordete stikkontakter.

[JRK]

Har ikke lest hele tråden men ser at i åpningsinnlegget til deg Hulda, så skriver du at maks forbruk er 40 A.

Da ville jeg sett på maks ladekapasitet og sikret etter dette. De færreste har vel 200A ladekapasitet.

[Hulda]

Nå er opplegget, i tankene, slik at jeg har terminalsikringer i dag på 200 A. Det samme som maks BMS. Så er planen at fra disse terminalsikringene går det korte ledere til pluss og minus koblingsskinner. Disse sikres oppstrøms med NH00 sikringer, eventuelt større NH. Deretter er det ut på nettet. Jeg må sjekke de største brukerene, og det er tre elektriske wincher. Og en antatt 3 kW inverter, som ikke er kjøpt enda. Så det blir mer enn 40 A. Og jeg vil sikre batterisiden med rundt 12 kA kortsslutningsstrøm. Derav T-serie eller knivsikringer. Jeg har sett en drøss med YouTube-videoer, blant annet Australia, USA og UK fra solpanel- og inverterinstallasjoner. Lærekurven er nokså bratt. Jobber fremdeles med å skille ut verdien på informasjonen. Blant annet har jeg blitt en smule skeptisk til automatsikringer på DC. Det må sikres og kables slik at det ikke går varmt. 

 

Såhh, inverter 3 kW, legger inn sikkerhetsfaktor 1,25 som gir 3750 W. Spenning inn kan settes til 13 V. Det gir tilnærmet 300 A inn. Og ca. 16 A på 220 V ut av inverter. Kjøper jeg en inverter på 2 kW blir det tilsvarende tilnærmet 200 A inn. Og ca. 10 A på 220 V. Og batteriene er 2 stk 200 Ah, hver med 200 A BMS. Kablene jeg ønsker å bruke er 50 kvadrat dobbeltisolerte fortinnede mangetrådede sveisekabler. Eventuelt har jeg også 70- og 95 kvadrat liggende. Spørsmålet er om jeg i det hele tatt trenger inverter på 3 kW, jeg begynner å tvile. For kniper det, ligger jo aggregatet å vaker med 6 kW kontinuerlig.

[Seilars]

Hulda skrev On 14.4.2025 at 11.51:

Spørsmålet er om 50 kvadrat er under grensen for strømmen som kan løpe før sikringen kobler ut. De er ingen voldsomme brukere i kretsen (kanskje 40 A på det meste, elektromotorer), dette er et kortslutningsvern.

 

Forskrifter og normer baserer seg på de erfaringer som man har lært og erfart i samfunnet. Normene blir sannsynligvis bedre og bedre for hver utgave, men jeg skal referere litt til noen av dem som er litt eldre slik som båten din. Du sier du har sveisekabler, og de er vel gjerne av gummi. Det skrives mye om tverrsnitt på BP, men lite om isolasjonstyper og ulike kabler. Kobberet tar ikke skade av høye temperaturer, det er isolasjonen og komponentene man kobler til som skades først. Når man belaster en kabel, så genereres det varme. 

 

FEA-M sier følgende om strømføringsevnen til en 1 leder forlagt i omgivelser som kan bli 45 grader ved kontinuerlig drift.

 

PVC som tåler 60 grader: (båtbutikk kabel?)

50mm2 - 105A

70mm2 - 135A

95mm2 - 165A

 

Ledning som tåler 75 grader:

50mm2 - 150A

70mm2 - 190A

95mm2 - 230A

 

Min erfaring ombord er at slange til dieselvarmer kan gi endel varme om den er uisolert, og omgivelsene i motorrom kan bli 40 grader.  Det finnes korreksjons faktorer som kan gi noe mer strømføringsevne dersom omgivelsene alltid er kaldere. Det finnes også korreksjons faktorer for kabler som ikke ligger alene. Så disse kan fort gå opp i opp.  

 

NEK410 som er 20 år nyere (2010) har de samme  strømføringsevnene på lederene som er nevnt ovenfor, men her er også nevnt flere isolasjonstyper.

 

Butylgummi som tåler 80 grader:

50mm2 - 165A

70mm2 - 215A

95mm2 - 260A

 

Dette er jo mer som «guide lines» å regne ettersom det ikke er korrigert for alle faktorer som kan påvirke. Men jeg syntes det var verdt å skrive fordi jeg så enkelte vise til tabeller som for meg fremsto med strømføringsevner som er unaturlig høye. 

 

Intermitterende drift er også en faktor man kan regne inn. Tabellen ovenfor er for kontinuerlig drift. Er driften mindre enn 10 minutter, så kan man på 95mm2 lederen gange med ca. 1,56. Det vil gi en strømføringsevne på ca. 405A for en thruster kabel i butylgummi.  Man kan ikke bruke denne typen korreksjoner på hva som helst, men thruster og winsjer er eksempler på slik bruk fordi utstyret ikke kan brukes kontinuerlig. 

 

Vår thruster som er begrenset til 3min driftstid har det tverrsnittet som Sleipner beskriver.  Den har ett høyere strømtrekk enn 95mm2 tåler i 10minutter i henhold til NEK410, men med 1/3 av driftstiden, så stoler jeg på at sleipner sine beregninger stemmer slik at ikke kabelen blir for varm. Erfaringen min  tilsier dessuten at thruster blir raskere varm enn kabel, og derfor ikke er i stand til å varme opp kabelen stort. 

 

Når det gjelder dine 50mm2 sveisekabler, så er vel muligens det butylgummi, og da er 160A NH00 sikringer kjøpt på elektroimportøren en mulighet.  Man skal jo alltid velge mindre sikring enn strømføringsevnen.  Jeg ville sikret med en stk. 160A NH00 på hvert av de to batteriene. Kjøp gjerne en isolert sikringsskuff med plass til 3 sikringer, og sett inn to sikringer i denne. Trer du de usikrede lederene fra batteriene i Sorte K-rør, så har du også valgt en kortslutningssikker forlegning frem til sikringene. NH00 mener jeg at skal håndtere ca. 25KA DC kortslutningsstrøm.  Strømføringsevnen går ned når du trer i rør, men så har du sikkert ikke 45 graders omgivelsestemperatur heller. 

 

Det har vært endel tråder i det siste med spørsmål om sikringer og den slags, bla. så har @dennrick hatt temaet oppe i sin tråd om Lithium ombygging. Synest derfor det er bra å diskutere valg av sikringer.  Sikringene skal alltid være mindre enn strømføringsevnen man har i lederen.  Så da jeg nylig anbefalte @dennrick 125A sikring på 50mm2, så var det uten å vite stort mer om typen ledning eller omgivelser.  

 

 

[Arne2]

Ser at @Seilars har lagt et svar over som ser forholdsvis rett ut. 

 

Har aldri noen gang hatt gleden av å stikke nesen ned i NEK410 som gjelder elektriske installasjoner ombord i skip (inklusive fritidsbåter), og har sånn sett "bare" lest i NEK400 som gjelder for bygninger og NEK 60204-1 som gjelder elektriske installasjoner på maskiner.

 

Ser at for installasjoner med enleder åpent på vegg eller kabelbro og omgivelsestemperatur 30 grader, og med andre ord "god kjøling" så har man en brutto strømføringevner på henholdsvis 219-280 ampere (50 kvadrat) og 246-318 ampere (70 kvadrat). 

 

At man da kommer til disse noe lavere verdiene, nevnt over, nede i et motorrom, eller inne i skrog, det høres jo rett ut.

 

Når det gjelder sikringer så er det jo ikke bare et spørsmål om den nominelle verdien for antallet ampere, men også hva slags sikring det er snakk om, hva slags karakterestikk den har og hvilken funksjon den skal ha, om det først og fremst er snakk om et kortslutningsvern eller et overbelastningsvern. Den nominelle verdien for antallet ampere vil jo vanligvis være knyttet opp mot egenskapene som overbelastningsvern (belastning gjennom 1 time eller mer), slik at strømstyrken ved kortslutning (og utløsningstid 0.1 sekund) vil være mye høyere, for eksempel 5-10 ganger større enn den nominelle ampereverdien for vernet.   

 

Sikringsstørrelsen på 125 Ampere, høres jo i utgangspunktet ikke helt feil ut, men det kommer jo som nevnt kanskje også an på hva slags sikring det er og hva slags sikringskarakterestikk det er snakk om. 

 

Og så er par spørsmål av nysskjerrighet:

 

Hvor finner du egentlig dette (FEA-M)?:

 

8 hours ago, Seilars said:

FEA-M sier følgende om strømføringsevnen til en 1 leder forlagt i omgivelser som kan bli 45 grader ved kontinuerlig drift.

 

Når det gjelder temperaturgransen på 60 grader for PVC kabel, så regner man da 70 grader for "vanlige landinstallasjoner". Er det en grense på 60 grader for sjø?

 

 Og så et lite "syn på saken":

 

8 hours ago, Seilars said:

Forskrifter og normer baserer seg på de erfaringer som man har lært og erfart i samfunnet.

 

Ja, og disse erfaringene blir jo bearbeidet gjennom arbeidet til de elektrofaglige normkommiteene, som det finnes opp til flere av:

 

 https://www.nek.no/nek-komiteer/oversikt-over-komiteer/

 

Og det som går på elsikkerhet ombord i fritidsbåter, det sorterer under normommite no 18, og de har vel en del annet å sysle med, slik at fritidsbåter ikke blir det aller mest sentrale og viktige som de holder på med, slik at dette kanskje har lett for å bli til et tema som ikke får veldig mye oppfølging, i forhold til det øvrige (?!!).

 

https://www.nek.no/komiteer/nk18/

 

12 Volt, inverter og matlaging er nok i utgangspunktet ingen helt god ide, men kobler man batteriene i stedet i serie, slik at man for eksempel har 24V eller 48V, da har man redusert strømstyrken til en halvpart eller en fjerdedel.

 

Edit:

 

Ser at det er 4 fritidsbåter som har brent opp i løpet av det siste døgnet, så er vel åpenbart noe som kan skje:

 

 https://www.nrk.no/rogaland/tre-bater-er-utbrent-etter-brann-i-sandnes-1.17384863

 

https://www.nrk.no/mr/roykutvikling-fra-seglbat-pa-fjorden-ved-flisnes-i-alesund-1.17201274

 

 

[Hulda]

Takker herrene, og spesielt @Seilars for særs matnyttig informasjon. Dette endrer basisen for planleggingen. Og det er kostnadseffektivt å kunne starte fra scratch med korrekt basisinformasjon. Blant annet er det ikke noe poeng å kjøpe 3 kW inverter, hvis det blir praktisk umulig å kable den korrekt.

 

Ellers har jeg fra starten planlagt å flytte batteriene 'høyt' opp på en vegg. Parkere inverteren slik at 12 V kablingslenge blir minimal. Og det blir ingen ekstern varme som påvirker installasjonen. 

 

24 V ville løst problemer. Resten av båten er 12 V. Så det funker ikke med 24 V. Den matlagingen jeg ser for meg er morrakaffe og 5 minutter micro. Men båten har også stekeovn og induksjonstopp installert. Sett i den konteksten tenker jeg det er greit å redusere effekten til inverteren slik at kablingen mellom inverter og batterier blir håndterbart. Dog har jeg ikke nå oversikt over hvor mange watt de enkelte 220 V enhetene trekker. Vi har også 220 V støvsuger. Jeg må sette opp et regnskap over mulig trekk på 220 V. Nåværene 'kokekurs' i båten er vel sikret med 16 A jordfeilautomater og 2,5 kvadrat ledning, etter husken. 

 

Som skrevet over er det kjøpt inn MRBF terminalsikringer. Mange vil si at det er tilstrekkelig sikringsbeskyttelse. Men de har, etter hva jeg har lest meg til, ikke tilstrekkelig beskyttelse for kortslutningsstrømmen til LiFePO4. 

 

Nå begynner dette å bli en vettug tråd og en kokebokoppskrift som sammen med installasjonen til broder @dennrick gir praktisk innføring på hvordan man kan få vridd til ting i trange rom. Hvor i motsetning til meg som stiller med blanke ark og bygger rommet etter komponentene som skal installeres. 

[Komodo]

Hva med å se på hva Victron anbefaler av kabeldimensjoner og sikringsstørrelser?

 

 

For 12V / 3000W anbefaler de altså 2x95mm2 kabel (tolker det som to på pluss og to på minus), og ikke lengre strekk enn 5 meter. Men litt usikker på om de snakker om 5 meter avstand mellom batteri og inverter, eller 5m hver vei. Uansett ganske heftig kabling. 

 

Edit:

Ser nå at det er et par tall jeg ikke får helt til å stemme. Mens de anbefaler 2x95mm2 på 12/3000, anbefaler de bare 1x50mm2 på 24/3000. Noen som har en rimelig forklaring på det? i mitt hode burde anbefalt tverrsnitt vært omtrent i forholdet 1:2, ikke slik som her, altså nesten 1:4.

 

[Hulda]

Her er Victron:

[JRK]

Enig i Seilars tabeller og beskrivning, om man vil være på den absolutt sikre siden. Er batteri banken montert utenfor  motorrom med korte kabler til inverter, ville jeg kanskje vurdert leverandørens anbefalinger.

Men lurer litt på om det er en fordel med 2 stk 200A fremfor bare en 400 sikring på batteriene. Da tenker jeg om ett av batteriene blir dårligere med tiden slik at de andre batteriet tar mer en halve lasten, så kan jo en 200A sikring ryke.? Da vil jo i så fall den andre sikringen også ryke. Jeg kjenner ikke Skanbat, men Litime skriver at man kan ha inntil 4 batterier i parallell. Ved en feil skal BMS beskytte alle batteriene.