Dom i Agder Lagmannsrett om krav til dokumentasjon etter reparasjon og ombygging (LA‑2023‑68790).

[Åge Grevlingen]

Arne2 skrev On 2.7.2025 at 8.45:

• Tredje privaperson kjøper båten i 2020
• 2022 – Tredje privatperson oppdager omfanget av den grunnstøtingen som skjedde i 2014 og omfanget av den reparasjon som da hadde skjedd, og at reparasjonen ikke var dokumentert

Her har da tredje kjøper brukt to år på å oppdage at reparasjon ikke er dokumentert, selv om han fikk info om tidligere skader av selger.

 

Selger har gitt info om tidligere skader, men ikke omfanget. At rep ikke er dokumentert, har kjøper visst om i flere år.

 

Tolker det slik at Selger burde informert kjøper skriftlig om omfattende tidligere skader, der rep ikke er dokumentert.

[Arne2]

44 minutes ago, Åge Grevlingen said:

Her har da tredje kjøper brukt to år på å oppdage at reparasjon ikke er dokumentert, selv om han fikk info om tidligere skader av selger.

 

Tolker det slik at Selger burde informert kjøper skriftlig om omfattende tidligere skader, der rep ikke er dokumentert.

 

Det ligger nok noe der ja, at kjøper hadde fått informasjon om at det hadde vært en grunnstøting ja, men at det faktiske omfanget av skade og reparasjon var mye mer omfattende enn det kjøper hadde fått inntrykk av, og så finnes det ingen dokumentasjon for den gjennomførte reparasjon.

 

Retten sier da noe slikt som at "det har oppstått usikkerhet omkring båtens tekniske tilstand og sikkerhetsnivå" (litt fritt sitert). 

 

Om man så sier at "det er tvil om båtens tekniske tilstand og sikkerhetsnivå" eller det er "tvil om båten oppfyller tekniske krav og krav til sikkerhet i den opprinnelige samsvarerkæringen", så betyr jo dette rent praktisk og teknisk ganske nøyaktig det samme, med den formelle juridiske forskjell at den første begrunnelsen bare er ut i fra kjøpsrett og den annen begrunnelse vil være ut i fra kjøpsrett og produktlovgivning. 

 

Begge de to retsgrunnlagene gjelder jo like fullt, selv om det bare er ett av dem som er brukt i den formelle begrunnelsen for dommen.

 

Edit:

 

Fant nå fram til lagmannsrettens ordrette formulering (Side 11 avsnitt 3 på utskriften i fra Lovdata):

 

Quote

Lagmannsretten legger for sin vurdering til grunn at hovedproblemer knyttet til båtens tilstand da xxxxxx kjøpte den, og i dag, er usikkerheten knyttet til skrogets kvalitet og tåleevne.

 

Rent praktisk og faktisk, så har de rettsprinsipper som følger av "Forskrift om produksjon og omsetning av fritidsfartøy og vannscootere mv." blitt brukt, selv om den ikke inngår i den formelle juridiske begrunnelsen. 

 

[StorStas]

Arne2 skrev 37 minutter siden:

Om man så sier at "det er tvil om båtens tekniske tilstand og sikkerhetsnivå" eller det er "tvil om båten oppfyller tekniske krav og krav til sikkerhet i den opprinnelige samsvarerkæringen", så betyr jo dette rent praktisk og teknisk ganske nøyaktig det samme

Jeg ser at du, som i sitatet ovenfor, setter likhetstegn mellom to utsagn som jeg oppfatter som forskjellige i sin betydning.  Det blir det følgefeil av, tenker jeg.  Når du sier at "båter etter reparasjon skal oppfylle krav i den opprinnelige samsvarserklæringen" så er det bare en påstand, og den må være rett for at konklusjonen din skal være det.

 

Som du har hørt fra Sjøfartsdirektoratet allerede, kan man sette motorsaga i en båt, dele den i to og så selge den som to halvdeler.  Da kan man vel også ta de to halve båtene og montere sammen med klesklyper eller noe, og så selge den.  Man kan også ende opp med en båt hvor baug og hekk møtes på midten... men krav til samsvar har uansett ikke noe som helst med dette å gjøre, det burde være åpenbart.  Man skal bare opplyse om hva som er gjort, og samsvar med det opprinnelige er ikke på noe som helst måte nødvendig.  Det som er nødvendig, er å opplyse om hva som er gjort, og dokumentere det på en tilfredsstillende måte.   Å si at det bare er en samsvarserklæring som er tilfredsstillende kan ikke stemme, da to halve båt-deler neppe kan samsvare med noe som helst...  Med dette så faller også resten av argumentasjonen om krav til samsvar, for meg.

 

Arne2 skrev 59 minutter siden:

Rent praktisk og faktisk, så har de rettsprinsipper som følger av "Forskrift om produksjon og omsetning av fritidsfartøy og vannscootere mv." blitt brukt, selv om den ikke inngår i den formelle juridiske begrunnelsen.

Skjønner at du tolker det sånn, gitt argumentasjonen din. Men at forskriften kunne vært brukt til å forklare dommen, beviser ikke nødvendigvis at den er relevant.  At en person med sertifikat har lov å kjøre tråbil, betyr ikke at man må ha sertifikat for å kjøre tråbil, for å bruke et spissformulert eksempel.

 

[Arne2]

17 minutes ago, StorStas said:

Når du sier at "båter etter reparasjon skal oppfylle krav i den opprinnelige samsvarserklæringen" så er det bare en påstand, og den må være rett for at konklusjonen din skal være det.

 

Ja, på grunn av at dette utgjør et av de grunnleggende prinsippene i EU sin New Approach produktlovgivning.

 

https://www.cencenelec.eu/

 

Disse prinsippene vil nok komme litt tydligere fram også i regleverket rundt fritidsbåter, når Sjøfarttsdirektoratet får ferdigstilt stt samarbeidsprosjekt med EU landene.

 

Opplegget for "new approach" består jo i at medlemmslandene skal ha et overordnet regelverk som er ivaretatt av myndighetene, og så skal alt det som går på produktsikkerhet gå på felles EU normer og samsvarserklæringer.

 

Det har jo kommet et nytt "Forordning om produtsikkerhet" som man holder på med å implementere nå. Forstår det slik at denne prosessen nå er i gang, men den er ikke avsluttet. Slik som jeg leser denne forordningen, så skiller den ikke mellom salg av nye og brukte produkter, men vi får se hva Sjøfartsdirektoratet kommer opp med når de er ferdig med sin del av denne prosessen. 

[StorStas]

Arne2 skrev 4 minutter siden:

 

Ja, på grunn av at dette utgjør det grunnleggende prinsippet i EU sin New Approach produktlovgivning.

 

Disse prinsippene vil nok komme litt tydligere fram også i regleverket rundt fritidsbåter, når Sjøfarttsdirektoratet får ferdigstilt stt samarbeidsprosjekt med EU landene.

Interessant, men bare på den første siden gjentas det flere ganger at dette handler om regelverk som kommer til anvendelse før produkter plasseres i markedet.  Kan ikke se at det har noen som helst relevans for reparasjoner i bruktmarkedet.

[StorStas]

Arne2 skrev 29 minutter siden:

Det har jo kommet et nytt "Forordning om produtsikkerhet" som man holder på med å implementere nå. Forstår det slik at denne prosessen nå er i gang, men den er ikke avsluttet. Slik som jeg leser denne forordningen, så skiller den ikke mellom salg av nye og brukte produkter, men vi får se hva Sjøfartsdirektoratet kommer opp med når de er ferdig med sin del av denne prosessen. 

Også i den forordningen nevnes det flere ganger "produkter som plasseres på markedet", så det synes soleklart for meg at dette gjelder nye produkter.  Om det muligens og kanskje skal utvides til å gjelde brukte produkter en gang i fremtiden klarer jeg ikke å lese mellom linjene.  Det synes derimot helt åpenbart for meg at det ikke fins noen krav til samsvar ved slike reparasjoner vi snakker om, per nå, og det er kanskje det viktigste.

[Arne2]

46 minutes ago, StorStas said:

Det synes derimot helt åpenbart for meg at det ikke fins noen krav til samsvar ved slike reparasjoner vi snakker om, per nå, og det er kanskje det viktigste.

 

Hvis man leser innholdet i forskriften så ser man at "ombygginger som kan berøre sikkerheten" også kan kreve ny samsvarerklæring. Prinsippet er at da betraktes båten som "ny båt". Hvis man ringer inn til Sjøfartsdirektoratet og spør dem, så får man en utdypende forklaring. Til meg så sa de at det er et formelt krav, som gjelder nå, men at det ikke finnes noe praktisk apparat for å kontrollere og følge opp dette. Det er opp til den som står for ombyggingen å vurdere om man fortsatt er innenfor den opprinnelige samsvarserklæringen, eller om det kreves en ny. Hvis saken kommer opp for retten, så kan jo retten vurdere dette eventuelle samsvaret, i hvert enkelt tilfelle, hvis det er behov for det.

 

Sjøfartsdirektoratet nevnte ellers to eksempler for meg i den muntlige diskusjonen pr telefon.

1. Båten som hadde blitt sagd opp i to deler, og som kunne selges lovlig som "vrak" til den som ønsket å bygge den opp.

 

2. Båten som hadde grunnstøtt slik st det var behov for store og omfattende reparasjoner. Hvis det orignale skroget kunne gjenskapes uendret, slik som det var, da behvødes det ingen ny samsvarserklæring. Dersom reparasjonen hadde skjedd på en slik måte at skroget var endret og slik at det hadde fått nye og forskjellige tekniske egenskaper i forhold til det opprinnelige, da ville det være behov for en ny samsvarserklæring, hvis man skal kunne markedsføre og selge båten som "båt i god stand".

 

Produktkontrolloven inneholder ellers denne formuleringen:

 

Quote

Denne lov kommer til anvendelse på produksjon, herunder utprøving, innførsel, omsetning, bruk og annen behandling av produkt og forbrukertjenester.

 

Forskriften om fritidsbåter er jo gitt ut i fra denne loven. Litt rart, synes jeg at forskriften ikke gjelder "bruk" likt med lovteksten, synes jeg, men direktoratet sier da at forskriftens krav til CE merking og CE samsvar bare gjelder for nye båter og i forbindelse med større reparasjoner/ombygginger som kan berøre slike egenskaper, som for eksempel styrke og sikkerhet.

[StorStas]

Ok, da blir det i siste instans et skjønnsmessig spørsmål om en båt har gått igjennom en større ombygging. Som du/sjøfartsdirektoratet nevner, så er reparasjon og forsøksvis noenlunde tilbakeføring til opprinnelig utførelse, ikke i kategorien "større ombygging".  Da er det følgelig heller ikke krav til dokumentasjon av samsvar, og da kan heller ikke samsvar rettmessig ha vært en del av bedømmingsgrunnlaget i den nevnte rettsaken tenker jeg. 

 

Og når det gjelder det litt spesielle eksempelet om en båt delt i to, så kan den da altså settes sammen "rett vei" på en solid og god måte, uten at det er krav til dokumentasjon av samsvar etterpå.  Så lenge ingen opprinnelige egenskaper er vesentlig endret eller svekket, og det blir jo et skjønnsmessig spørsmål igjen.

 

Jeg ser også at sjøfartsdirektoratet tar et slags forbehold om hvordan en båt som etter regelverket skulle ha ny samsvarserklæring, til slutt markedsføres ved salg.  Sånn jeg tolker det du refererer fra dem, så er det fremdeles ok å selge en svært ombygd båt uten dokumentasjon på samsvar, bare man gir korrekt informasjon ved salget. 

 

"Moralen" ift. den nevnte dommen, er vel at evt. "avvik", vil hefte ved båten i lang tid og gjennom flere eierskifter.  Så hver enkelt eier må passe på å "videreformidle" det som er relevant i så måte, ved hvert eierskifte.

[Bonus]

StorStas skrev 32 minutter siden:

... Så hver enkelt eier må passe på å "videreformidle" det som er relevant i så måte, ved hvert eierskifte.

Slik kjøpsloven sier (om det er salg mellom privatpersoner).

[Skipper Worse]

Komodo skrev On 2.7.2025 at 22.08:

Dette høres i overkant merkelig ut spør du meg. Det er snakk om en båt i millionklassen. At verkstedet kvitter seg med dokumentasjon på båter de har solgt kan jeg for så vidt forstå. Men for meg framstår det som helt usannsynlig at de som kjøper en slik dyr og flott båt ikke tar vare på slik dokumentasjon. Det eneste argumentet må være å skjule at båten på et tidspunkt har vært skadet og gjennomgått en omfattende ombygging. Etter at båten har skiftet eiere et par tre ganger og reparasjonen har fått noen år på nakken, så har de kanskje tenkt at det ikke er noe problem å unngå å opplyse om reparasjonene. 

 

Men en annen ting @Skipper Worse. Det har nå flere ganger vært snakk om å utstede ny samsvarserklæring og CE-merke båter på nytt i visse anledninger. I de direktivene jeg har jobbet med har det ikke vært mulig å CE-merke brukt utstyr, altså utstyr som allerede er plassert i markedet og CE-merket. Er det riktig slik det framstilles at en båt skal påføres CE-merke på nytt etter å ha gjennomgått omfattende ombygging eller reparasjon?

 

Det vil vel føre for langt å gå helt inn på, i dybden, verkstedets forklaring om å ha kastet "permen" med dokumentasjon. Problemet for den som ikke tror på det, er at han selv må bevise det motsatte -- altså at den ikke er kastet.

 

Det er bare helt unntaksvis at det kreves CE-samsvar erklært for endringer av eksisterende fartøy. Det sier seg selv ut fra at det skal handle om "større fartøyombygging". En reparasjon som sikter på å tilbakeføre til opprinnelig tilstand, er åpenbart ikke innenfor dette. Det finnes heller ingen harmoniserte standarder som beskriver slike reparasjoner, eller moduler til forskriften som definerer hvordan samsvar erklæres. I alle høve er det i tilfelle bare endringen som må samsvarserklæres. Det er enklest å illustrere ved bytte av motor (som forskriften krever utført i samsvar med harmoniserte standarder). Her må verkstedet som bytter motoren erklære samsvar for motoren og arbeidene med å installere den. Men da selvsagt ikke for hele båten.

 

Arne2 skrev On 3.7.2025 at 10.50:

 

Vil nok mene at dersom verkstedet hevder at det har klart å bygge opp en nøyaktig kopi av den opprinnelige struktur med hensyn til struktur, styrke, sikkerhet, osv så gjelder den opprinnelige samsvarserkæringen i utganspunktet forstatt. Det er ikke noen offentlig instans som normalt vil kontrollere om dette er tilfellet.

 

Hvis kjøper på sin side hevder at: "Nei det er ikke tilfellet, skroget er ikke bygd opp i samsvar med de opprinnelige samsvarserklæring, for her har det kommet blærer lang sidene", da vil det jo kunne være opp til retten, ut i fra en skjønsmessig vurdering, å avgjøre om det er sannsynliggjort eller bevist at det er gjennomført en gjenoppbygging, som er i samsvar med den opprinnelige samsvarserklæring.

 

En CE-samsvarserklæring for fritidsbåt gjelder for den dag båten leveres til første kjøper. Det er på dette tidspunkt samsvar skal eksistere. Det er ingen plikt for noen som helst til å bevare opprinnelig samsvar. En båteier kan forandre båten neste dag, og komme ut av samsvar, uten at det betyr noe som helst for noen som helst.

 

I en kjøpstvist må retten bygge på partenes avtale og dernest, hvor avtalen er taus, på kjøpslovens bestemmelser. Hvis avtalen sier at båten den dag i dag er i CE-samsvar ihht. opprinnelig samsvarserklæring, vil avvik fra samsvar være mangel. Ikke fordi det strider mot fritidsbåtforskriften men fordi det strider mot partenes avtale. Forskriften regulerer offentligrettslige forhold og har overhodet ingen innvirkning på et avtaleforhold mellom private parter.

[ohio]

EUs Ce direktiv er bullshit og kun en handelsembargo, som f.eks og ikke godta US coastguards direktiv og godkjenning slik at import av båter etc utenfor EU og USA ikke er mulig Forstå det den som kan.

[Arne2]

On 7/3/2025 at 3:13 PM, StorStas said:

"Moralen" ift. den nevnte dommen, er vel at evt. "avvik", vil hefte ved båten i lang tid og gjennom flere eierskifter.  Så hver enkelt eier må passe på å "videreformidle" det som er relevant i så måte, ved hvert eierskifte.

 

Ja, det stemmer nok.

 

Jeg spurte også vedkommende fagjurist hos Sjøfartsdirektoratet: Men hva med slitasje, må ikke tidligere eier ha vedlikeholdt på en slik måte at normenes krav fortsatt er ivaretatt, når bruksår og slitasje siger på? Til dette så svarte vedkommende jurist et klart "nei", men la til at man nå hadde et prosjekt på gang som gikk på samordning av regelverket og tolkningen og bruken av regelverket med de andre landene i Europa.

 

Slik som jeg tolket vedkommende så gjelder kravet til ny samsvarserklæring bare når båten har gjennomgått større modifikasjoner, eller vedlikeholdsarbeider, som medfører slike modifikasjoner eller endringer at det kan ha en sikkerhetsmessig betydning.

 

Kriteria for ha som er en "større ombygging" som kan utløse krav til ny CE samsvarserklæring står formulert under definisjoner i forskriften på denne måten:

 

Quote

Større fartøyombygging: en ombygging som

1.endrer fritidsfartøyets eller vannscooterens framdriftsmiddel

2.innebærer en større motorendring, eller

3.endrer fritidsfartøyet eller vannscooteren i en slik grad at det har innvirkning på relevante grunnleggende sikkerhets- eller miljøkrav i forskriften.

 

https://lovdata.no/forskrift/2016-01-15-35/§3

 

I §16 så framgår dette kravet:

 

Quote

(3) Enhver person som bringer i omsetning eller tar i bruk framdriftsmotor, fritidsfartøy eller vannscooter etter en større motorendring eller fartøyombygging, eller enhver person som endrer det tilsiktede formålet med fritidsfartøy eller vannscooter som ikke omfattes av forskriften, på en måte som gjør at det faller inn under virkeområde, skal anvende framgangsmåten nevnt i § 20, før produktet bringes i omsetning eller tas i bruk.

 

https://lovdata.no/forskrift/2016-01-15-35/§16

 

§20 som det vises videre til representerer jo hele prosessen rundt en ny samsvarserklæring. For båter i klasse A og B, så kreves det da en ekstern instans, som for eksempel DNV. 

 

Som eksempel på en reparasjon som var så omfattende at den kanskje kunne kreve en ny EU samsvarserklæring ble nevnt en båt som hadde gjennomgått en større grunnstøting og som måtte repareres og bygges opp på nytt. Enten så måtte man kunne dokumentere at man hadde gjennomført reparasjonen slik at den var "uendret", hadde samme egenskaper som før reparasjonen, eller så behøvde man å utarbeide en ny EU samsvarserklæring. 

[Arne2]

On 7/3/2025 at 8:33 PM, Skipper Worse said:

Det vil vel føre for langt å gå helt inn på, i dybden, verkstedets forklaring om å ha kastet "permen" med dokumentasjon. Problemet for den som ikke tror på det, er at han selv må bevise det motsatte -- altså at den ikke er kastet.

 

Problemstillingen er jo ikke om permen er kastet eller ikke men om innholdet i permen oppfyller vanlige krav til kvalitet og sporbarhet. Innenfor norsk teknologi industri så har produsentene og verkstedene vanligvis en positiv bevisbyrde for at disse kravene er overholdt.

 

On 7/3/2025 at 8:33 PM, Skipper Worse said:

Det finnes heller ingen harmoniserte standarder som beskriver slike reparasjoner, eller moduler til forskriften som definerer hvordan samsvar erklæres.

 

Dette er selvfølgelig helt feil, hva utførelse angår. Dette framgår jo av de overordnede standardene for profesjonell verksteddrift, hvordan systemene for kvalitetsstyring, sporbarhet, dokumentasjon og sluttkontroll skal gjennomføres. En forholdvis enkel oversikt over disse prinsippene for kvalitetsdokumentasjon og sporbarhet, kan man få en oversikt over ved å se på dette kursheftet/informasjonsfolderen i fra Norsk Industri.

 

Når man jobber med "tungt vedlikehold" og føret resultatdokumentasjon i forbindelse med dette (lager innhold til mappen), så vil det jo være "normalt/vanlig/bransjestandard" å referere til de normene man jobber ut i fra.

 

Denne referanse til normer og standarder kan enten være direkte eller indirekte. Man kan referer til "normen" direkte og spesifiserer den, eller man kan referere til "fabrikantens underlag", da er det fabrikanten som sørger for overholdelse av "norm". Man kan også bruke en kombinasjon av disse metodene, man fører resultatdokumentasjonen dels med referanse til norm/standard og dels med referanse til "fabrikantens underlag" (overhaul manual, reparasjonshåndbok, etc). En annen variant som også brukes i enkelte bransjer, det er at enkelte produsenter leverer "ferdig dokumenterte byggesett" som så kan leveres over til neste fabrikant, slik at dette bidrar til å forenkle dokumentasjonen for kravene til samsvar. 

 

Normalt så vil man referere til normer eller standarder, på den ene eller den andre måten, i forbindelse med føring av slik resultatdokumentasjon.

 

Hva kunne verkstedet ha gjort i dette tilfellet for å ha sitt "på det tørre"?

 

Det enkleste ville være hvis det finnes ferdige reparasjonsmaualer for den aktuelle båttypen, og man så dokumenterer at man har brukt personell med riktig og tilstrekkelig kompetanse, man har brukt riktige materialer, og man har fulgt "fabrikantens anvisninger". Dette ville så være innholdet i mappen.

 

Alternativt så kunne verkstedet ha kontaktet produsenten og bedt dem utarbeide et reparasjonsunderlag, for den spesifikke skaden og så følge og dokumentere at man følger fabrikantens anvisninger for utførelse av reparasjonen.

 

Alternativt, hvis dokumentasjon eller underlag i fra produsenten ikke kan skaffes, så blir det jo å jobbe direkte ut i fra standard.

 

Hvis det ikke er mulig å skaffe en nødvendig grad av underlag i fra produsenten, så skal det vel i praksis godt gjøres at man klarer å dokumentere at reparasjonen er gjennomført på en slik måte at det ikke kreves en ny samsvarserklæring.  

 

Når det ikke finnes noen form for kvalitetsdokumentasjon eller sporbarhet, og den mappen som skulle blitt brukt til å vurdere om det var behov for ny samsvarserklæring har blitt kastet av verkstedet, så blir det jo helt rett å gi saksøker medhold i kravet om heving av kjøpet, uten å gå inn på problemstilligen rundt samsvar.  

 

  

 

[Komodo]

Arne2 skrev On 2.7.2025 at 8.45:

Retten begrunner ikke spesielt med at det mangler ny CE merking, dokumentasjon og samsvarserklæring,

 

Tittet litt på forskriften nå, men kan ikke se noen steder at det under noen omstendigheter skal påføres ny CE-merking. Jeg ser poenget ditt med ny samsvarsvurdering/samsvarserklæring i visse situasjoner, men ikke at båten skal CE-merkes på nytt. 

 

[Arne2]

EU Samsvarserklæring og CE merking er ellers ganske nøyaktig det samme, dvs at når man CE merker så bekrefter man at man allerede har utarbeidet en CE samsvarserklæring. Om man rent praktisk lar det gamle CE merket stå etter en større modifikasjon? Det var da også en interessant problemstilling...  

 

Selve kravet om ny CE samsvarserklæring det kommer jo i fra de generelle kravene til produktsikkerhet, som gjelder alle typer produkter, inklusive fritidsbåter. Og der står det i EU sin veiledning (Side: C 247/17, midt på siden):

 

Quote

A product, which has been subject to important changes or overhaul after it has been put into service must be considered as a new product if: i) its original performance, purpose or type is modified, without this being foreseen in the initial risk assessment; ii) the nature of the hazard has changed or the level of risk has increased in relation to the relevant Union harmonisation legislation; and iii) the product is made available (or put into service if the applicable legislation also covers putting into service within its scope). This has to be assessed on a case-by-case basis and, in particular, in view of the objective of the legislation and the type of products covered by the legislation in question.

 

Og litt nedenfor:

 

Quote

In particular, if the risk assessment leads to the conclusion that the modified product has to be considered as a new product, then the compliance of the modified product with the applicable essential requirements has to be reassessed and the person carrying out the substantial modification has to fulfil the same requirements as an original manufacturer, for example preparation of the technical documentation, drawing up a EU declaration of conformity and affixing the CE marking on the product.

 

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=CELEX:52022XC0629(04)

 

Når jeg spurte juristen hos direktoratet om dette, så sa han vel det at de samme prinsippene også gjelder for fritidsbåter, som for alle andre produkter.

 

Så heter det seg også i EU sin veiledning:

 

Quote

Products which have been repaired (for example following a defect), without being considered as new products do not need to undergo conformity assessment again, whether or not the original product was placed on the market before or after the legislation entered into force. 

 

Det vil si at hvis man kan levere god nok dokumentasjon på at opprinnelige produktegenskaper er ivaretatt, så behøves det ingen ny samsvarserklæring, bare en dokumentasjon som viser på en god nok måte, at de opprinnelige produktegenskapene er ivaretatt.

[Bonus]

Arne2 skrev 36 minutter siden:

Det vil si at hvis man kan levere god nok dokumentasjon på at opprinnelige produktegenskaper er ivaretatt, så behøves det ingen ny samsvarserklæring, bare en dokumentasjon som viser på en god nok måte, at de opprinnelige produktegenskapene er ivaretatt.

 

Behøver man da noen dokumentasjon i det hele tatt?

Eksempel: Jeg grunnstøter kraftig med egen båt. Store skader, også strukturelle skader og maskinskader. Jeg engasjerer et verksted og får båten reparert. Er ikke da alt i orden? Båten er jo ikke bygget om slik at den får andre egenskaper?

 

Jeg mener absolutt ikke at man ikke skal sørge for at en slik reparasjon er godt dokumentert. Det er klart gunstig for ev. reklamasjon på arbeidene og ev. videresalg. Men, jeg kan ikke se at Norske myndigheter krever spesifikk dokumentasjon og/eller kontroll ved slik reparasjon.

[Arne2]

14 minutes ago, Bonus said:

Behøver man da noen dokumentasjon i det hele tatt?

Eksempel: Jeg grunnstøter kraftig med egen båt. Store skader, også strukturelle skader og maskinskader. Jeg engasjerer et verksted og får båten reparert. Er ikke da alt i orden? Båten er jo ikke bygget om slik at den får andre egenskaper?

 

Dommen i Agder Lagmannsrett går jo på akkurat dette. Dersom man senere skal kunne selge båten som "båt i god stand", så må det kunne legges fram dokumentasjon og det må finnes "sporbarhet". Ut i fra denne dokumentasjonen så vil man senere kunne underbygge at reparasjonen er utført "slik at båten ikke fikk nye eller endrede egenskaper" og at opprinnelige krav til styrke og sikkerhet er ivaretatt.

 

Hvis det ikke finnes noen dokumentasjon, og båten selges som "i god stand", så er jo saken ganske lik saken som gikk for Agder Lagmannserett og som medførte at kjøpet ble hevet, og at selger måtte betale tilbake kjøpesummen, pluss erstatning og saksomkostninger.  

[Bonus]

Arne2 skrev 23 minutter siden:

 

Dommen i Agder Lagmannsrett går jo på akkurat dette. Dersom man senere skal kunne selge båten som "båt i god stand", så må det kunne legges fram dokumentasjon og det må finnes "sporbarhet". Ut i fra denne dokumentasjonen så vil man senere kunne underbygge at reparasjonen er utført "slik at båten ikke fikk nye eller endrede egenskaper" og at opprinnelige krav til styrke og sikkerhet er ivaretatt.

 

Det jeg forsøker å si er at jeg ikke kan se at det er noe krav fra Norske myndigheter til dokumentasjon, oppfølging eller kontroll av en slik reparasjon. Men, som jeg også skriver, er det jo dumt å ikke sørge for god nok sansynliggjøring / dokumentasjon av en slik stor reparasjon. Godt å ha i en kjøpsrettslig tvist enten mot den som har gjennomført reparasjonen eller til en ny kjøper av den reparerte båten. Altså, behov for dokumentasjon er da kjøpsrettslig utløst og ikke CE merking / samsvarserklæring utløst.

[Arne2]

19 minutes ago, Bonus said:

Det jeg forsøker å si er at jeg ikke kan se at det er noe krav fra Norske myndigheter til dokumentasjon, oppfølging eller kontroll av en slik reparasjon.

 

Hvis man leser forskriften, slik som jeg gjør det, så er det jo egentlig et krav, men det er ingen som helst kontroll eller oppfølging av et slikt krav. Kravet om dokumentasjon oppstår ut i fra forskriften, slik som jeg leser den, bare når man ikke lengre oppfyller kravene i forhold til den opprinnelige samsvarserklæringen.

 

Dommen i lagmannsretten legger, slik jeg leser den, egentlig til et nytt krav, som de begrunner ut i fra kjøpsrettslige prinsipper: Når man vurderer at det ikke er behov for en ny samsvarserklæring, så skal både denne vurderingen, begrunnelsen bak og dokumentasjon for utført jobb kunne legges fram i ettertid.

 

Problemet kommer jo ikke til overflaten før neste kjøper som eventuelt har kjøpt "en båt i god stand" oppdager at den kanskje ikke er det. Problemstillingen kan sikkert også dukke opp i forbindelse med forsikringssaker.

[Bonus]

Arne2 skrev 8 minutter siden:

... Problemet kommer jo ikke til overflaten før neste kjøper som eventuelt har kjøpt "en båt i god stand" oppdager at den kanskje ikke er det. Problemstillingen kan sikkert også dukke opp i forbindelse med forsikringssaker.

 

Og, da er det vel nettopp på grunn av kjøpsrettslige forhold og ikke godkjennelses (CE merke) problematikk.

[Skipper Worse]

Arne2 skrev for 8 timer siden:

Dette er selvfølgelig helt feil, hva utførelse angår.

 

Nei. Det finnes ikke standarder for utførelse av reparasjoner. At det finnes for samsvarsvurdering på ordinær måte, er en helt annen sak. Du blander sammen forskjellige omstendigheter her.

 

Bonus skrev for 5 timer siden:

 

Det jeg forsøker å si er at jeg ikke kan se at det er noe krav fra Norske myndigheter til dokumentasjon, oppfølging eller kontroll av en slik reparasjon. Men, som jeg også skriver, er det jo dumt å ikke sørge for god nok sansynliggjøring / dokumentasjon av en slik stor reparasjon. Godt å ha i en kjøpsrettslig tvist enten mot den som har gjennomført reparasjonen eller til en ny kjøper av den reparerte båten. Altså, behov for dokumentasjon er da kjøpsrettslig utløst og ikke CE merking / samsvarserklæring utløst.

 

Helt korrekt. Dersom verkstedets dokumentasjon hadde eksistert fortsatt, kunne dommen som omtales kanskje ha gått i en annen retning. Men fremdeles, dette er BARE kjøpsrettslige spørsmål, IKKE spørsmål om fritidsbåtforskriften.

 

Arne2 skrev for 4 timer siden:

 

Hvis man leser forskriften, slik som jeg gjør det,

 

Et viktig "hvis" her. Man kan jo ikke lese forskriften som man vil. 

[Grand Banks jr]

Er det i en slik sak gitt at siste eier må bære hele belastningen av at tidligere eier ikke har krevd dokumentasjonen, eller kan siste eier ("selger") kreve kompensasjon av forrige selger etc?

 

Hvor går grensene?

 

Ut fra det lille jeg har sett er jo også siste eier uvitende om dokumentasjon?

 

Hva kreves av dokunentasjon? Er det bilder tatt underveis i prosessen? Er det utførlig beskrivelse? Eller bare en attest på at arbeidet er utført riktig, uten definisjon på hva som er gjort?

[Arne2]

43 minutes ago, Skipper Worse said:

Nei. Det finnes ikke standarder for utførelse av reparasjoner. At det finnes for samsvarsvurdering på ordinær måte, er en helt annen sak. Du blander sammen forskjellige omstendigheter her.

 

De standardene og normene som jeg har jobbet med opp gjennom årene, de har da pleid å gjelde likt for installasjon, nyproduksjon, reparasjoner og vedlikehold.

 

Som eksempel kan nevnes elektriker faget. Ved arbeider på elektrisk anlegg, inne i boliger, fra etter 1997, så er det et krav om at arbeidet dokumenteres med samsvarserklæring og ut i fra standardsamlingen NEK400 enten det er snakk om nyinstallasjon, modifikasjon, reparasjon eller vedlikehold.

 

FEL sier dette i §2:

 

Quote

Forskriften gjelder for prosjektering, utførelse, endring og vedlikehold av elektriske lavspenningsanlegg, herunder lavspenningsanlegg for hoved-, reserve- og nødstrømsforsyning. Forskriften gjelder også for bruk av elektrisk utstyr, inkludert høyspenningsutstyr, tilkoblet lavspenningsanlegg.

 

FEL § 12

 

Quote

Før nytt anlegg tas i bruk og etter hver endring skal den som er ansvarlig for utførelsen eller endringen av anlegget sørge for at det er kontrollert og prøvet for å sikre at det tilfredsstiller forskriftens krav.

Enhver som er ansvarlig for prosjektering, utførelse eller endring av anlegg skal utstede erklæring om samsvar med sikkerhetskravene i kapittel V.

Som underlag for slik erklæring skal det være utarbeidet dokumentasjon som gjør det mulig å vurdere om anlegget er i samsvar med forskriftens krav.

 

For alle typer arbeider på elektriske anlegg i bygninger, boliger og marinaer, enten det er nyinstallasjon eller vedlikehold, så refereres det til normsamlingen NEK 400 som standard for gjennomføring. Alle de som har hatt en elektriker på besøk skal jo ha mottatt en samsvarserklæring som sier at arbeidet har blitt gjennomført iht FEL og NEK400, hvis det i det hele tatt har blitt utført noe praktisk arbeid.

 

Hvilken norm er det som ikke gjelder likt for nyproduksjon og reparasjoner? 

[Arne2]

5 hours ago, Bonus said:

Og, da er det vel nettopp på grunn av kjøpsrettslige forhold og ikke godkjennelses (CE merke) problematikk.

 

Ja, det er i bunn og grunn rett. 

 

• Dersom reparasjonen faktisk holder båten innenfor de tekniske spesifikasjonene som lå til grunn for opprinnelig samsvarserklæring, kreves det i utgangspunktet ikke utarbeidet ny samsvarserklæring eller omfattende ny dokumentasjon.
• Men: God praksis tilsier at man likevel dokumenterer hva som er gjort, for å kunne vise at fartøyet fortsatt er i samsvar.

Så vidt jeg kan huske så er det brukt slike uttrykk:

 

Quote

• Det foreligger ingen dokumentasjon på hvordan reparasjonen er utført.
• Det foreligger ikke teknisk dokumentasjon.
• Det er ikke dokumentert hvordan skroget er bygget opp igjen.
• Mangelen på dokumentasjon skaper usikkerhet om skrogets styrke og sikkerhet.

 

Ut i fra dette så konkluderer man med at det foreligger en kjøpsrettslig mangel.

[Arne2]

45 minutes ago, Grand Banks jr said:

Er det i en slik sak gitt at siste eier må bære hele belastningen av at tidligere eier ikke har krevd dokumentasjonen, eller kan siste eier ("selger") kreve kompensasjon av forrige selger etc?

 

Hvor går grensene?

 

Det kommer jo litt an på hvordan handelen mellom de tidligere eierne skjedde, hva som ble opplyst og hva som ble avtalt. Det er vel kanskje også en grense for foreldelse av pengekrav på 3 år, som kanskje kan "slå inn" (?!) 

 

45 minutes ago, Grand Banks jr said:

Ut fra det lille jeg har sett er jo også siste eier uvitende om dokumentasjon?

 

Tror retten har gått ut i fra det motsatte, at selger visste mer, men bare informerte om "noe" av det som vedkommende visste.

 

45 minutes ago, Grand Banks jr said:

Hva kreves av dokunentasjon? Er det bilder tatt underveis i prosessen? Er det utførlig beskrivelse? Eller bare en attest på at arbeidet er utført riktig, uten definisjon på hva som er gjort?

 

For å nå fram og få medhold i en sak innenfor kjøpsrett, der man skal kunne dokumentere at reparasjonen er gjennomført på "riktig og forsvarlig måte" så vil vel kanskje utgangspunktet være at man dokumenterer likt med det som er vanlig innfor norske teknologibedrifter. Det blir jo ikke uttalt akkurat slik i dommen, men innholdet i det man sier, er jo i samsvar med en slik vurdering. Beskrivelsen i informasjonsfolderen i fra Norsk Industri, som er linket opp over, kan vel gi et lite hint.

 

Det som jo kanskje er litt nytt i denne saken, det er jo at retten stiller et slikt krav, i virkeligheten kanskje strengt talt i tillegg til kravene i forskriften, og begrunner dette ut i fra kjøpsrettslige prinsipper.