Valg av anker, kjetting og svivel

[Komodo]

Krimart skrev On 8.7.2025 at 9.06:

Smith tar feil, tung kjetting er viktig for å få god demping og godt drag langs bunnen.

 

quantumduck skrev for 13 timer siden:

jeg vil kalle det en rent teoretisk betraktning.

 

Enig med Krimart og dere andre i at teorien til Smith ikke kan stemme. Jeg mener den er for teoretisk, og ikke tar høyde for de forholdene som inntreffer i praksis. 

 

For det første så er det fysiske lover som gjør at man aldri klarer å rette ut et tau. Uansett hvor mye du strammer, så vil det alltid ha en viss "svai" på midten. Denne svaien kalles for pilhøyde når man regner på slikt i mekanikken. Tauet vil ryke før du har strekt det ut til å bli helt rett. En kjetting, som selvsagt har større egenvekt enn tau, vil også ha større pilhøyde. Dette er noe man selvsagt ikke kan måle i en praktisk ankringssituasjon. Det måtte i tilfelle bli målt på land under et konstruert forsøk. 

 

For det andre vil ikke vinden bare komme som en konstant kraft. Det kommer kastevinder, og det kommer små perioder med mindre vind. Det vil føre til rykk, eller drag, i lina. Disse rykkene vil jeg ønske å dempe med en tung kjetting. 

 

For det tredje er vil det være en varierende grad med bølger. Disse vil også være med på å gi rykk i lina/kjettingen. 

[tobixen]

Min første reaksjon på posten til Smith var det samme - det vil alltid være en viss pilhøyde, det vil aldri  blåse så mye at det ikke finnes noe som helst elastisitet igjen i tyngden til ankeret, men etter å ha tenkt nøye over det, så ja ... jeg tror han har rett.  Med skikkelig kraftig vind, hundre meter med kjetting ute, og kjettingen har en "pilhøyde" på noen centimeter - hvor mange millimeter med elastisitet kan man få ut av dét?  Slett ikke mye!

 

Jeg har sant nok aldri opplevd rykk med kjetting under en normal ankringssituasjon - men jeg har hatt episoder hvor jeg har hatt bevegelse i relativt stor fart og brått stoppet fordi kjettingen ble stram.  Jeg har også hatt episoder hvor kjettingen har hektet seg fast i noe på bunnen, hvor en relativt loddrett kjetting har ført til voldsomme rykk.  Jeg har også opplevd situasjoner hvor bølger under inntrekk av anker har ført til voldsomme rykk mens ankerkjettingen fortsatt står litt skrått ned mot ankeret.  Jeg har aldri hatt tilsvarende rykk med tau, eller med kombinasjon kjetting og 5-10 meter med tau.  Tau gir bedre elastisitet under ekstreme forhold.

 

Så jeg står fortsatt på mitt: Betraktningene til Smith' er irrelevante for nromale oppankringer, under normale oppankringer fører tyngden til kjettingen at man kan sove trygt med 3x kjetting ute, mens man med tauverk måtte ha hatt 5x ute for å kunne sove trygt, og i tillegg risikoerer man ikke problemer dersom andre båter passerer nært baugen mens man ligger for anker.  Dette gjelder imidlertid ikke når det er skikkelig uvær - poenget hans med at den sikkerheten kjettingtyngden gir gjennom elastisitet og optimal vinkel til ankeret ) forsvinner ganske brått akkurat når man trenger det mest! 

[Krimart]

Komodo skrev for 5 timer siden:

For det første så er det fysiske lover som gjør at man aldri klarer å rette ut et tau. Uansett hvor mye du strammer, så vil det alltid ha en viss "svai" på midten. Denne svaien kalles for pilhøyde når man regner på slikt i mekanikken. Tauet vil ryke før du har strekt det ut til å bli helt rett. En kjetting, som selvsagt har større egenvekt enn tau, vil også ha større pilhøyde. Dette er noe man selvsagt ikke kan måle i en praktisk ankringssituasjon. Det måtte i tilfelle bli målt på land under et konstruert forsøk. 

 

For det andre vil ikke vinden bare komme som en konstant kraft. Det kommer kastevinder, og det kommer små perioder med mindre vind. Det vil føre til rykk, eller drag, i lina. Disse rykkene vil jeg ønske å dempe med en tung kjetting. 

 

For det tredje er vil det være en varierende grad med bølger. Disse vil også være med på å gi rykk i lina/kjettingen. 

Nettopp. Helt "stram wire" får man uansett ikke og kastevinder, båten som girer fra side til side, og  bølger gjør at dempingen i en tung kjetting er gull. Jeg har ligget på svai flere ganger i 35-40 Knop vind. Tidligere var jeg opptatt av ankerseil mm. for år redusere giringen, men det har jeg droppet. Men snubber vil jeg alltid rigge, både for å ta av lasten på vinsjen men også for demping av de værste rykkene. Vi har bare et tau med Forsheda-demper og en kjettingkrok som festes i det ene kryssholtet.  Gidder ikke hanefot-opplegg. Et annet prinsipp jeg har er å alltid legge ut så mye kjetting som mulig. Er det plass, legg ut alt. Det gjelder både når jeg bakker inn til en brygge og når jeg ligger på svai. Merking av lengde på kjetting har jeg ikke (prøvde mye rart tidligere med strips, maling og plast-dingser. Alt forsvant, og uansett forholder vi oss nå bare til hvor mye kjetting er det igjen i boksen).  Er det trangt om plassen må det selvsagt justeres, men jeg legger meg heller litt lenger ut på dypt vann enn å kline meg inn i mengde av andre båter innerst i bukta. Hvis det blåser opp skikkelig har jeg plass til å stikke unna og unngår at det kommer diverse båter dreggende ned på meg som lager ankersalat.  Det hender jeg bruker ankerbøye, men bare i helt spesielle tilfeller med mye grums på bunn, jeg vil helst unngå det. Forkatting, twin anker etc skjer så og si aldri. 

 

Anbefaler å lese denne, Skip Novaks tips for ankring, jeg er enig i det meste hans sier, og han kan dette...  https://www.yachtingworld.com/features/skip-novaks-storm-sailing-part-10-anchoring-159. Her et bilde der han rir av 70 knop vind i Antarktis: 

 

 

[tobixen]

Quote

Chain or nylon rode? For me, chain every time and, again, two sizes heavier than might be recommended. When it is blowing 50 knots plus in an anchorage, all your cable is out and there are shallows precariously close astern, this choice might put your mind at ease.

 

Tja.  Er han redd for at tauet skal ryke?  Det er selvfølgelig et gyldig argument for å velge kjetting - noen føler seg tryggere med kjetting, for all del, det er viktig å kunne godt, om man har slike følelser bør man selvfølgelig bruke kjetting.

 

Med 50 knop vind så er ikke dette så aktuelt, men under lavere vindhastigheter og med et anker som sitter, så føler jeg meg stort sett komfortabel med tau og klippevegg rett bak hekken.  Med tau vet jeg at båten ikke vil flytte seg noen meter ekstra bakover dersom vindhastigheten øker.  Med kjetting er det både en risiko for at kjettingen ikke ligger i en rett linje, samt at båten vil bevege seg betydelige mengder bakover etterhvert som vindhastigheten øker.

 

Quote

Once you are confident that the anchor is well set, rig a snubber on the chain to take the shock off the system when the chain snatches tight, which can be bar-tight in strong winds. We use a large-diameter nylon line attaching to the chain that features an industrial chain claw and a spliced loop to go around a bombproof bollard.

 

Kjettingen kan være "bar tight" i sterke vinder, hevder han, i sterk kontrast med det som påstås her:

 

1 hour ago, Krimart said:

Nettopp. Helt "stram wire" får man uansett ikke og kastevinder, båten som girer fra side til side, og  bølger gjør at dempingen i en tung kjetting er gull.

 

I 50 knop vind og oppover, så vil kjettingen være såpass stram at den dempende effekten man får ikke lengre er tilstedeværende.  Tau gir nok demping i seg selv, jeg har som sagt aldri merket noe rykk med tau.  Jeg har merket rykk med kjetting - som når kjettingen setter seg fast i stener eller gamle moringer på sjøbunnen og man plutselig har vertikal stram kjetting.

 

Jeg synes logikken halter ... dempingen i en tung kjetting er "gull verd", men allikevel ikke mer verd enn at man alltid må huske på å feste på en gummidemper i tillegg :-)

 

Kjetting kan gi svært god demping under "normale" forhold, men jo mer det blåser, jo mindre demping får man.

[tobixen]

Artikkelen beskriver flere ganger at kjettingen er farlig og at man må utvise forsiktighet ... og også være rask med å koble av og på kjettingkrok og snubbers gjentatte ganger under oppankring, og også mens ankeret er på vei opp dersom forholdene er ekstra ille.  Vel, nylon kan være litt greiere ... så lenge man lar vær å få tauet rundt foten.  Da jeg var liten var det en elev i en parallellklasse som gikk bort, så vidt jeg skjønte hadde han greid å få et ankertau rundt foten og blitt med ned i dypet.

 

Artikkelen forutsetter at man har mannskap.  Ofte seiler jeg alene.  Å få ut anker under skikkelig røffe forhold er ikke alltid greit når man er alene, det kan fort bli mye springing mellom anker og styreposisjon.  En fordel med kjetting er at man kan ha fjernstyring med meterteller fra styreposisjon  - men slik han beskriver ting, så er det en risikooperasjon, når båten går med mange knop bakover i femti knops vind og kjettingen plutselig blir stram, så bør man ha en "snubber" på plass.  Jeg har som nevnt selv merket et langt kraftigere rykk enn forventet i en slik situasjon én gang, mens jeg enda hadde bare kjetting.  Jeg føler meg ganske komfortabel med dagens løsning med 20m med tung kjetting etterfulgt av tau - jeg kan kaste tauet rundt et kryssholt og sakte bremse opp farta når jeg føler at jeg har nok tau ute.

 

Forøvrig:

 

Quote

To prevent damage, every chain should be attached to the bottom of the chain locker with a length of nylon line, spliced into the end of the chain. The line should be strong enough to hold the boat for a time, and long enough so the end of the chain goes well over the bow roller. You simply then cut the nylon line with a knife, and no harm is done. A chain fixed to the boat by a hard shackle is a potential disaster waiting to happen.

 

Dette er i tråd med hva jeg har skrevet over, at uansett lengde på kjettingen så anbefaler jeg at den er spleiset med et tau i enden.

[Komodo]

tobixen skrev 22 minutter siden:

I 50 knop vind og oppover, så vil kjettingen være såpass stram at den dempende effekten man får ikke lengre er tilstedeværende. 

Betyr det at det ikke er kastevinder, bølger og dønninger når det blåser 50 knop?

 

[tobixen]

33 minutes ago, Komodo said:

Betyr det at det ikke er kastevinder, bølger og dønninger når det blåser 50 knop?

 

Jeg må innrømme at jeg trolig aldri har erfart å ligge for anker i 50 knop snittfart med vind (har du?).  Noen av de gangene det har vært mest vind, så har jeg hatt båten sikret med landtau.  Men vindkast på 50 knop, det har jeg nok ganske sikkert opplevd.

 

Rykk (*) forutsetter slakk - har man store mengder tau ute i mye vind, så vil tauet hele tiden være stramt, og da får man ikke rykk.  Man kan få store endringer i kreftene som virker på ankertauet, det har jeg erfart - særlig når båten jager fra side til side, kreftene på tauet er kanskje tre ganger høyere når båten ligger med ankertauet ut til siden enn når båten ligger med ankertauet rett frem - men tauet forblir stramt, det blir ikke rykk.  Kjetting er noe annet.  Har man store mengder tung kjetting ute, så vil båten bevege seg i retning av ankeret så fort den får muligheten til det.  Er kreftene store nok, så vil båten deretter opparbeide seg fart og bevege seg vekk fra ankeret.  Som nevnt, den elastisiteten man har i kjettingvekten, den blir mindre jo mer utstrekt kjettingen er, og man risikerer rykk.  Har jeg nevnt den gangen vinden snudde 180 grader og det plutselig kom en voldsom Mistral-vind?  Alle båtene rundt meg begynte å drifte, mitt anker satt.  Jeg tilskriver det litt flaks, men allikevel ... jeg regner med at det må ha vært et rykk, men ikke så ille at det har satt seg fast i hjernebarken.

 

Dønninger er sjeldent noe stort problem når det blåser 50 knop.  Årsaken til at man velger å ankre opp er at man har funnet seg en relativt lun bukt, har man ikke funnet en lun bukt så er det oftest bedre å prøve å seile videre på åpen sjø enn å ligge for anker.  Dønninger kan riktignok skifte retning.  Dersom vannstanden vokser og synker med seks meter ved inngangen til en bukt, så vil det som hovedregel skvalpe i bukta selv om bølgene går i en helt anenn retning enn "inn i bukta".  Under 50 knops vind så vil imidlertid slike dønninger fort miste energi og høyde dersom de går mot vinden.

 

Sett at man har bølgehøyde på halvannen meter, mye vind og og har mye tau ute, så vil disse bølgene først og fremst skape vertikale opp-og-ned-bevegelser, det blir ingen rykk av det.  Har man kjetting, så kan det fort bli slik at båten beveger seg fremover i "nedoverbakkene" og så blir rykket bakover i "oppoverbakkene".

 

(*) Den fysiske/mekaniske definisjonen av rykk er endring i aksellerasjon.  Slik sett vil ethvert system som beveger på seg ha noe grad av "rykk" - men det jeg vil kalle "et rykk" er dersom det er snakk om såpass store endringer i aksellerasjon at man intuitivt merker det som et "rykk".

[tobixen]

On 7/11/2025 at 3:11 PM, Krimart said:

Forkatting, twin anker etc skjer så og si aldri. 

 

Forkatting er kompliserte greier, Skip Novak har nok helt rett i at man ikke ønsker å håndtere slikt under ekstreme forhold, hverken når ankeret skal ut eller når ankeret skal inn.  Jeg har gjort det én gang etter at jeg kom til Middelhavet.  Da måtte jeg til Norge, og måtte la båten ligge uten tilsyn.  Jeg følte at et ekstra anker, festet inn på ankerkjettingen gav meg litt mer trygghet.  (Egentlig skulle dette ankeret hatt sin egen kjetting og hengt bak Rocna'en - Rocna'en kommer med eget festehull for dette formålet)

 

Ankeret mitt er ikke så veldig overdimensjonert  - 25 kg med Rocna på en 13 tons 44-fots båt, ihht siste versjon av størrelseskalkulatoren til Rocna burde jeg enten hatt 25 kg av "versjon 2" av Rocna, eller 33 kg av "versjon 1".  Jeg antar at jeg er på versjon én.  25 kg med anker - pluss kjettingvekt - det er tungt, det er store krefter i baugen  (ankeret bør egentlig pakkes vekk i stedet for å ligge ytterst ute på baugsprydet i ekstremvær, men jeg er for lat), og vanskelig å hanskes med dersom man av ulike grunner skal løfte det manuelt eller få det opp uten å bruke ankervinsj. Jeg hadde et 35 kg Mantus en gang, kjerringa mente det var alt for tungt ... og, jeg tror hun hadde litt rett i dét (det ble jo bevist den dagen baugsprydet ble ødelagt av vekta).  Greia her er at i hundreognittini av to hundre oppankringer så er 25 kg mer enn godt nok.  Hvis man i det siste tilfellet vet at det er meldt ruskevær, så kan man kjøpe seg litt ekstra sikkerhet gjennom forkatting.

[tobixen]

Kjetting har mange fordeler, jeg vil ikke underslå det.  Jeg er ikke helt enig i påstanden til Spade om at eneste fordel er å unngå at tauverk gnages opp på skarpe undervansstener - men jeg ser ingen grunn til å tvile på påstandene til Smith om at kjettingens tyngde ikke gir noe signifikant bidrag til sikkerhet og rykkdemping i 50 knops vind.