Båtkollisjon. Ser ut til å ha gått bedre med folk enn båter.

[Bellil]

19 fot skrev for 10 timer siden:

Onkelen min har 2 like joller på ca 14 fot, men med ulikt interiør. Ene er helt vanlig fritidsbåt. Den andre er innredet som fiskebåt med fiskekar osv. Det er vel ingenting iveien for at jeg låner fiskejolla hans (nyttefartøy) og tar meg en tur i den, eller hva? Jeg har jo lov å føre båter opp til 15 meter (ca 50 fot) da jeg både harctatt båtførerprøven og er født før 1980, som begge hver for seg gir meg lov til dette.

 

Men har man nyttefartøysfordelene om man bruker et nyttefartøy til vanlig fritidsbruk?

 

Det har jo også hendt jeg har vært nyttig med fritidsbåter min (fraktet politifolk fra en øy til en annen i Tyrifjorden), men uten at det gir meg nyttefartøyfordeler.

For å komme inn under begrepet nyttefartøy må nok fartøyet være registrert som et nyttefartøy. Din 19-foter defineres ikke som en fiskerbåt bare fordi du kaster et snøre med en krok på

[Xtian]

tobixen skrev for 15 timer siden:

Sør for Filtvedt, er ikke det i trafikksepareringssonen?  Så lenge alle følger fartsretning så skal jo dette være et ganske oversiktlig område.  Kan det tenkes at seilbåten har krysset mens båtfører på motorbåten var på ramma?  Dette påvirker kanksje vikepliktsreglene noe, dersom en seilbåt krysser seg fremover i et trafikkseparasjonssystem, så plikter vel denne seilbåten å holde av for motorfartøyer som følger fartsretningen?

Blir ikke dette litt søkt?  Begge båtene er klart under 24 meter og jeg er ganske sikker på at ingen av dem bruker trafikkseparasjonssystemet.  Man kan vel heller ikke påstå at en liten motorbåts sikre gjennomfart på noen som helst måte er hindret eller vanskeligjort selv om den må forandre kursen noen grader for å unngå sammenstøt med en båt under seil.  Om f.eks. Kiel-fergen må forandre kurs, derimot, er jeg med på at dens sikre gjennomfart er vanskeligjort, så vi holder oss unna den.

 

Videre, det er forskjell på å krysse i en seilingsled og å krysse en seilingsled.  Det ene gjør man for å komme frem mot vinden i seilingsleden, men man følger fortsatt seilingsleden, det andre gjør man for å komme seg fra sonen utenfor den ene siden av seilingsleden til sonen utenfor den andre siden av seilingsleden.

 

I det aktuelle området er det ikke seilbart farvann utenfor seilingsledene, så det er ikke praktisk mulig å holde seg utenfor dem.

 

Christian 8-)

[J-Å]

19 fot skrev for 12 timer siden:

Men dette med at vikeplikt for nyttetrafikk bare gjelder trangt farvann tror jeg Redningsselskspet legger i kategorien: "Sjøveisreglene du IKKE bør kunne"

Godt formulert . Forsåvidt ikke bare i trangt farvann, men også "en sterkt beferdet lei eller et havneområde". Noe som gjør det enda vanskeligere å definere. Denne norske regelen er etter min mening svært lite gjennomtenkt, Det er egentlig tilstrekkelig med gode internasjonale regler som dekker forhold mellom små og store fartøy. Bl.a. Regel 9 og Regel 10. 

[Arne2]

Hvis man skal føre båt i fra toalettskåla, så bør vel det være av den saktegående typen. Sist, da jeg kunne se land, 20 meter unna og på styrbord side ut av toalettvinduet, så så rakk jeg da å løpe opp i cocpit og styre unna.

 

https://www.nrk.no/stor-oslo/seilbat-og-motorbat-har-kollidert-i-oslofjorden-1.17500826

[J-Å]

Arne2 skrev 1 time siden:

Hvis man skal føre båt i fra toalettskåla, så bør vel det være av den saktegående typen

Det finnes gode løsninger som kan integreres i førersetet.

[abbor]

Arne2 skrev for 2 timer siden:

Hvis man skal føre båt i fra toalettskåla, så bør vel det være av den saktegående typen. Sist, da jeg kunne se land, 20 meter unna og på styrbord side ut av toalettvinduet, så så rakk jeg da å løpe opp i cocpit og styre unna.

 

https://www.nrk.no/stor-oslo/seilbat-og-motorbat-har-kollidert-i-oslofjorden-1.17500826

 

Saktegående toalettskål er det en spesialutgave for treg mage?

 

Hvis en drar av til et par knop og har med nettbrett som speiler MFD skjerm med radar, ekkolodd og kart og har fjernkontroll for autopilot så bør det gå greit med et toalettbesøk. Trådløs dødmannsknapp øker sikkerheten enda mer.

[Hakkannen]

abbor skrev 25 minutter siden:

Hvis en drar av til et par knop og har med nettbrett som speiler MFD skjerm med radar, ekkolodd og kart og har fjernkontroll for autopilot så bør det gå greit med et toalettbesøk. Trådløs dødmannsknapp øker sikkerheten enda mer.

Hva med å slakke av, koble ut framdrifta for så ta seg en tur på ramma? Så kan man gjerne ha med seg alt dette inn på dassen i tillegg, men man ligger i ro og kan ikke aktivt påføre andre skade. 
 

I forbindelse med alkoholmisbruk kan politiet ta fra folk billappen. Det burde de kunne gjøre i dette tilfellet også (i tillegg til andre sanksjoner). Maken til uaktsomhet, synes ikke det finnes unnskyldning god nok. Vedkommende viser elendig dømmekraft og burde verken fått føre båt eller bil om dette er normalen.

[tobixen]

9 hours ago, Xtian said:

Blir ikke dette litt søkt?  Begge båtene er klart under 24 meter og jeg er ganske sikker på at ingen av dem bruker trafikkseparasjonssystemet.

 

Hvilke regler slår inn for båter over 24 meter?  (ikke egentlig særlig relevant, men jeg er litt i villrede).  Uavhengig av hvilke regler som gjelder, så mener jeg det er fordelaktig om småbåter generelt sett hadde fulgt systemet og (om ikke annet) holdt seg på riktig side av fjorden, tatt hensyn til gjennomfartstrafikken ved kryssing av fjorden, samt holde seg så nært land som mulig dersom man skal ut en kort tur mot "kjøreretningen" og ikke vil krysse fjorden to ganger.  Jeg synes det er en uting at man må ta hensyn til møtende trafikk når man er på riktig side av fjorden.  Å besøke toalettet i 20-30 knop er selvfølgelig grovt uaktsomt, men dersom alle følger traifkkseparasjonssystemet, så er det ikke bare fullt mulig å gå på do i 5 knops fart, men faktisk mer forsvarlig å gå på do i fem knops fart enn å gå på do mens båten driver ukontrollert.

 

I dette området er det som du nevner umulig å gå i noen "kysttrafikksone", da hele fjorden her er regulert som trafikkseperasjonssystem.  Min holdning (bank meg gjerne i hodet med relevante paragrafer dersom jeg tar feil) er at man generelt skal holde seg på riktig side av fjorden (altså holde seg mot styrbord), og som småbåt helst relativt nært land, alternativt tett opptil trafikkseperasjonssonen.  Noen har et religiøst forhold til trafikkseperasjonssystemet, da blir det jo umulig å seile ut eller inn Oslofjorden når vindretningen er feil, andre gir totalt f... i alt som er av trafikkseperasjonssystemer.  Jeg er litt pragmatisk av meg, jeg ser an trafikken og "kutter hjørner" når det er hensiktsmessig og lite trafikk  Visstnok kan man få veldig høye bøter i Tyskland for å gjøre slikt.

[Bergen]

Det skal nok være 20 meter ref regel 10

 

«Et fartøy skal ikke benytte kysttrafikksoner hvis det kan seile sikkert i en passende seilingslei i det tilstøtende trafikkseparasjonssystem. Fartøy på mindre enn 20 meters lengde, seilfartøy og fartøy som holder på med fiske kan imidlertid i alle tilfelle benytte kysttrafikksonen.»

 

Men dette er uansett helt urelvant for denne hendelsen 

[Steihy]

Hakkannen skrev for 6 timer siden:

I forbindelse med alkoholmisbruk kan politiet ta fra folk billappen. Det burde de kunne gjøre i dette tilfellet også

De kan ta det av andre årsaker også, som høy fart. Jeg er helt enig med deg, men som diskutert lenger opp; denne båttypen krever ingen lapp av noe slag. Det er ikke noe å ta. 

[Hakkannen]

Steihy skrev for 1 time siden:

denne båttypen krever ingen lapp av noe slag. Det er ikke noe å ta. 

Tenkte ikke kun på båtførerbeviset (hvis båtføreren er født etter 1980), men på sertifikatet for bil. Vet dette enkelte ganger har blitt beslaglagt for hendelser som ikke er direkte relatert til bilkjøring, noe det godt kunne bli gjort her hvis de finner uaktsomheten stor nok.

[Komodo]

Hakkannen skrev for 2 timer siden:

noe det godt kunne bli gjort her

[ttyridal]

17 hours ago, Bellil said:

For å komme inn under begrepet nyttefartøy må nok fartøyet være registrert som et nyttefartøy. Din 19-foter defineres ikke som en fiskerbåt bare fordi du kaster et snøre med en krok på

Som jo er litt ergelig. Fisket litt langs svenskekysten i sommer for å kunne kalle meg "fiske- og fangstfartøy i utenriks fart" og fylle litt billig diesel 

[Bellil]

Steihy skrev for 10 timer siden:

De kan ta det av andre årsaker også, som høy fart. Jeg er helt enig med deg, men som diskutert lenger opp; denne båttypen krever ingen lapp av noe slag. Det er ikke noe å ta. 

I følge denne artikkelen kan man miste retten til å føre en båt hvor det ikke kreves sertifikat for vedkommende 

Dessverre ingen link til bestemmelsen

https://www.sb.no/nyheter/nyheter/rakjorere-mister-rett-til-a-fore-bat/s/2-2.428-1.5351615

[Bellil]

Steihy skrev for 11 timer siden:

De kan ta det av andre årsaker også, som høy fart. Jeg er helt enig med deg, men som diskutert lenger opp; denne båttypen krever ingen lapp av noe slag. Det er ikke noe å ta. 

Den diskusjonen mener jeg må kunne avsluttes basert på dette:

Lov om fritids- og småbåter (småbåtloven)

https://lovdata.no/lov/1998-06-26-47

 

Ǥ 1.Definisjoner

I loven her menes med:

1.	småbåt, enhver flytende innretning som er beregnet på og i stand til å bevege seg på vann, og som har en største lengde på inntil 15 meter;

2.	fritidsbåt, enhver flytende innretning som er beregnet på og i stand til å bevege seg på vann med en største lengde på inntil 24 meter, og som brukes utenfor næringsvirksomhet.

»

 

«§ 28 a.Tap av retten til å føre båtførerbevispliktig fritidsbåt m.v.

Blir en person som har rett til å føre båtførerbevispliktig fritidsbåt ilagt straff, kan det i dommen eller forelegget fastsettes at personen ikke lenger skal ha slik førerett dersom lovbruddet er grovt og dersom hensynet til sjøsikkerheten, miljøet eller allmenne hensyn ellers krever det. Beslutning som nevnt i første punktum kan gå ut på at båtførerbevis inndras, eller at person som ikke har plikt til å ha båtførerbevis, gis et kjøreforbud.

»

Jeg har foreløpig ikke funnet en henvisning til en rettskraftig dom kun omtaler av det

 

 Videre har vi denne forskriften som ligger under ovenfor nevnte lov

https://lovdata.no/dokument/LTI/forskrift/2010-06-25-975

 

Her står det blant annet

Ǥ 2.Definisjoner

Med tap av retten til å føre båtførerbevispliktig fritidsbåt menes både inndragning av båtførerbevis og kjøreforbud for personer som ikke er pliktig til å ha båtførerbevis.

Med båtførerbevis menes kompetansebevis utstedt med hjemmel i forskrift 3. mars 2009 nr. 259 om minstealder og båtførerbevis mv. for fører av fritidsbåt.

Med båtførerbevispliktig fritidsbåt menes fritidsbåt som er større enn 8 meter eller har en motorkraft større enn 25 HK, med lengde mindre enn 15 meter.

»

[Steihy]

Dere har rett, jeg tok feil. Men av en annen grunn. Jeg blandet begrepene "bevispliktig båt" og "bevispliktig person", og gikk meg fast i at båten ikke krevde lapp. Full kortslutning. 

 

Denne båten er åpenbart "båtførerbevisspliktig fritidsbåt", så "fjotten på ramma" kan fratas førerrett.

[Bellil]

Glemte denne 

Forskrift om forebygging av sammenstøt på sjøen (Sjøveisreglene)

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1975-12-01-5?q=sjøveisreglene*
 

Jeg synes det står mye interessant her

[Komodo]

Bellil skrev for 1 time siden:

Forskrift om forebygging av sammenstøt på sjøen (Sjøveisreglene)

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1975-12-01-5?q=sjøveisreglene*
 

Jeg synes det står mye interessant her

 

Det gjør det helt klart. Men det er ikke alltid så lett å bare lese gjennom alle paragrafene i en forskrift, for innholdet må ofte diskuteres for å fortolkes riktig. I den tråden jeg linket til lenger opp er de paragrafene som er mest relevant drøftet ganske grundig, den saken foregikk også ganske i nærheten av dette området. Legger inn en ny link her for de som ikke har lest tråden.

[Xtian]

tobixen skrev for 13 timer siden:

 

Hvilke regler slår inn for båter over 24 meter? [...]

Forskrift om bruk av sjøtrafikksentralenes tjenesteområde og bruk av bestemte farvann (sjøtrafikkforskriften), §14 sier spesifikt at båter over 24 meter skal bruke trafikkseparasjonssystemet i Oslofjorden.

 

Sitat

Uavhengig av hvilke regler som gjelder, så mener jeg det er fordelaktig om småbåter generelt sett hadde fulgt systemet og (om ikke annet) holdt seg på riktig side av fjorden, tatt hensyn til gjennomfartstrafikken ved kryssing av fjorden, samt holde seg så nært land som mulig dersom man skal ut en kort tur mot "kjøreretningen" og ikke vil krysse fjorden to ganger.  Jeg synes det er en uting at man må ta hensyn til møtende trafikk når man er på riktig side av fjorden. 

Enig når det gjelder området mellom Søndre Langåra og Oscarsborg.  Fra Oscarsborg og utover er det i praksis åpent farvann for båter av vår størrelse, så jeg mener det blir litt overdrevent å bli fornærmet over å måtte vike for motgående båter selv om man er på "riktig" side av fjorden her ute.  Jeg er ganske sikker på at trafikkseparasjonssystemet er ment for å holde større fartøy unna hverandre og småbåter unna større fartøy, mens vi i småbåter bør kunne greie å unngå kollisjoner med hverandre ved hjelp av reglene i Avsnitt II av sjøveisreglene.  Det vil si at det blir litt søkt om en vanlig motorbåt på vei ut av Oslofjorden skulle påberope seg retten til veien overfor en seilbåt på bakgrunn av Regel 10. j. i sjøveisreglene: "Et fartøy på mindre enn 20 meters lengde eller et seilfartøy skal ikke hindre eller vanskeliggjøre den sikre gjennomfart for et maskindrevet fartøy som følger en seilingslei."

 

Christian 8-)

[J-Å]

Xtian skrev 25 minutter siden:

Det vil si at det blir litt søkt om en vanlig motorbåt på vei ut av Oslofjorden skulle påberope seg retten til veien overfor en seilbåt på bakgrunn av Regel 10. j. i sjøveisreglene: "Et fartøy på mindre enn 20 meters lengde eller et seilfartøy skal ikke hindre eller vanskeliggjøre den sikre gjennomfart for et maskindrevet fartøy som følger en seilingslei."

 

Christian 8-)

Det følger også av 10.a.

"Denne regel gjelder for trafikkseparasjonssystemer vedtatt av Organisasjonen og fritar ikke et fartøy for plikt som følger av andre regler."

[tobixen]

21 minutes ago, Xtian said:

Fra Oscarsborg og utover er det i praksis åpent farvann for båter av vår størrelse,

 

Fra Oscarsborg og ut til Filtvedt er det relativt langt i forhold til bredden på fjorden, så kostnaden med å seile på riktig side av fjorden er marginal.  Jeg ser derfor ingen grunn til å ikke følge trafikkseperasjonssystemet.  At fartøyer over 24 meter har plikt til å benytte seg av trafikkseperasjonssystemene i Oslofjorden betyr ikke at småbåter har rettighet til å bevege seg "mot kjøreretningen" innenfor trafikkseparasjonssystemet.  Jeg ser at svært mange ikke bryr seg i det hele tatt om slike detaljer, risikoen for å bli sanksjonert av myndighetene er trolig like fraværende som om ved tømming av septiktank, men det betyr allikevel ikke at det er lovlig.

[Gunga Din]

Xtian skrev for 2 timer siden:

 Det vil si at det blir litt søkt om en vanlig motorbåt på vei ut av Oslofjorden skulle påberope seg retten til veien overfor en seilbåt på bakgrunn av Regel 10. j. i sjøveisreglene: "Et fartøy på mindre enn 20 meters lengde eller et seilfartøy skal ikke hindre eller vanskeliggjøre den sikre gjennomfart for et maskindrevet fartøy som følger en seilingslei."

 

Christian 8-)

 

J-Å skrev for 1 time siden:

Det følger også av 10.a.

"Denne regel gjelder for trafikkseparasjonssystemer vedtatt av Organisasjonen og fritar ikke et fartøy for plikt som følger av andre regler."

les regel 18, den handler om ‘ansvar mellom fartøy’…….

det er i den regel det står att maskindrevet fartøy skal holde av veien for ett seilfartøy…

 

men regelen innledes med  noe viktig !       Unntatt hvor regel 9, 10 og 13 krever noe annet:
 

Regel 9 ‘trange farvann’ sier fartøy skall holde seg så langt styrbord man kan i leden…….

 

Regel 10 Trafikkseperasjonsystemer…..

 

følge den seilingslei som passer i den generelle retning for seilasen i vedkommende lei,

ii.

så langt det lar seg gjøre holde seg klar av en separasjonslinje eller separasjonssone,   Regel 13 er Innhenting…. Dvs innhenter en seilbåt en langsam motorbåt, så er det seilbåten som viker   jeg tolker dette som att regel 9,10 og 13, i disse konkrete fall ‘overstyrer’ regel 18 !   (overstyrer kanskje er feil ord, men håper dere forstår vad jeg mener !)

[Arne2]

20 hours ago, tobixen said:

Å besøke toalettet i 20-30 knop er selvfølgelig grovt uaktsomt, men dersom alle følger traifkkseparasjonssystemet, så er det ikke bare fullt mulig å gå på do i 5 knops fart, men faktisk mer forsvarlig å gå på do i fem knops fart enn å gå på do mens båten driver ukontrollert.

 

Slik som motorbåten har tatt med seg masta og mer på den andre båten, så bør det nok ha vært litt fart. Hvis "toalettsittende fører" har hatt den farten som det kan se ut som at han har hatt, og hvis han har opptrådt "grovt uaktsomt" så har han jo ikke noe krav på noen dekning av forsikringen, for sin båt, eller for den andre. Kravet til at forsikringen skal gjelde, ut i fra forsikringsloven, er jo at man ikke har opptrådt "grovt uaktsomt".  Da kan det vel bli et litt uvanlig dyrt toalettbesøk?!  

[Dalurfjall]

20 hours ago, tobixen said:

Min holdning (bank meg gjerne i hodet med relevante paragrafer dersom jeg tar feil) er at man generelt skal holde seg på riktig side av fjorden (altså holde seg mot styrbord)

Det er godt sjømannskap å unngå babordseilas. Men det skorter veldig på det blant fritidsflåten. Det blir så mye enklere å tidlig signalisere intensjon hvis man ikke kutter hjørner slik at det blir dårlig plass for møtende.

4 hours ago, Xtian said:

Det vil si at det blir litt søkt om en vanlig motorbåt på vei ut av Oslofjorden skulle påberope seg retten til veien overfor en seilbåt på bakgrunn av Regel 10. j. i sjøveisreglene: "Et fartøy på mindre enn 20 meters lengde eller et seilfartøy skal ikke hindre eller vanskeliggjøre den sikre gjennomfart for et maskindrevet fartøy som følger en seilingslei."

Stikkordet her mener jeg, som nevnt i forrige innlegg, er "sikre gjennomfart". Det er i praksis akkurat som at man skal gi trafikk plass til å manøvrere selv om man har retten til å stå. Så en seilbåt som krysser sonen har fortsatt rett til å stå vs. Motorfartøy, men skal ikke tvinge dem ut av separasjonsfeltet sitt. Som seiler ville jeg ikke hevdet den retten uten å avklare på VHF først. Dels pga fare ved å være foran store fartøy, dels pga folk som tror separasjonsonen fungerer som motorvei heller enn midtdeleren den er.

[tobixen]

Det er helt klart grovt uaktsomt å sitte på toalettet mens båten går i 20-30 knop uten utkikk (og også uten adekvate radaralarmer etc), men allikevel ... dersom motorbåten fulgte trafikkseperasjonssystemet og seilbåten ikke gjorde det, så tolker jeg sjøveisreglene dithen at begge parter har plikt til å gjøre det de kan for å unngå sammenstøt.  Nå er det selvfølgelig vanskelig for en saktegående seilbåt å unngå en motorbåt som går i 20-30 knop, særlig dersom man antar at den kommer til å styre unna i siste øyeblikk, men allikevel ... det er ikke så vanskelig å holde seg på "riktig" side av fjorden når man går for seil.  Om intensjonen i trafikksepearsjonsystemet er å ikke forstyrre båter over 20 meter eller over 24 meter spiller ikke så stor rolle, jeg tolker reglene dithen at en seilbåt som krysser seg frem har et soleklart ansvar for å holde av for motorbåter som følger trafikkseperasjonssystemet.