Lade AGM fra Lithium

[Sørlandet2]

Det var en annen tråd, som jeg ikke fant i farta, angående lading av bly fra Lithium. Det var mange meninger der, så jeg trengte å teste. 

 

Jeg har et 200ah lithium batteri, med en 200a BMS. Det hadde 62% nå. Spenning 13.25. Avlest på mobilappen. 

 

Fant frem et 80ah agn startbatteri, som har stått et år. Var 10bår gammelt. Men det målte 12.4v, var kanskje ikke ødelagt likevel.. 

 

Kobla til. 

 

Ble veldig liten dramatikk... Det trakk 2.5a, for så å avta, avlest på mobilappen. 

 

Så moralen er. Dette er langt ifra skummelt. Samt med så lav "ladespenning" så blir det ikke mye fart i ladingen heller. Det er jo en grunn til at normal ladespenning er drøye 14v. Samt at når spenningen øker på batteri som lades, så øker motstanden, og lading reduseres. 

[Komodo]

Sørlandet2 skrev 17 minutter siden:

Ble veldig liten dramatikk... Det trakk 2.5a, for så å avta, avlest på mobilappen. 

He he, ja, det ante meg at ladestrømmen ikke kom til å bli så dramatisk nei. Men nå er det tre faktorer her som gjør at vi ønsker oss en oppfølgning på denne:

• Lithiumbatteriet var ikke fulladet.
• AGM batteriet var ikke utladet.
• AGM batteriet var 10 år gammelt, og kan ha vært sulfatert og dårlig. 

Forventer ikke at du skal kjøpe et nytt AGM batteri bare for å teste, men det kunne vært interessant om du hadde tatt deg tid til følgende:

• Sette AGM batteriet på lading, og sjekke om det tar normal ladestrøm og oppnår god hvilespenning.
• Lade det ut til ca 10,5V ved en belastning på ca 8A.
• Lade opp Lithiumbatteriet (kanskje ikke det viktigste, da spenningskurven er veldig flat).
• Koble til og teste på nytt. 

Venter i spenning 

[J-Å]

Sørlandet2 skrev 44 minutter siden:

Det var en annen tråd, som jeg ikke fant i farta, angående lading av bly fra Lithium.

Det var vel denne tråden:

https://baatplassen.no/i/topic/179526-kan-man-lade-et-startbatteri-i-fra-et-litiumbatteri-ved-hjelp-av-startkabler/

 

Konklusjonen var vel at en DC-DC lader gir bedre kontroll. Og forsåvidt også mer muligheter for å teste.

[Sørlandet2]

Tja.

Kobla til gammeldags lader på AGM. Ladespenning 14.6. drøye 2 a, som faller. Tror dette batteriet er ganske så bra 😊 Noen som trenger pent brukt startbatteri? Forøvrig Sønnak Intelligent Power. Det var vist et godt et. 

Jeg kommer ikke til å lade opp Lithium batteriet, jeg har tappa det ned for vinterlagring. Det er jo liten variasjon i hvilke spenning på de. 

[Sørlandet2]

J-Å skrev 1 time siden:

Det var vel denne tråden:

https://baatplassen.no/i/topic/179526-kan-man-lade-et-startbatteri-i-fra-et-litiumbatteri-ved-hjelp-av-startkabler/

 

Konklusjonen var vel at en DC-DC lader gir bedre kontroll. Og forsåvidt også mer muligheter for å teste.

Tja.
Kommer vel ann på hva du mener med kontroll.
Hvis du kobler til en dc-dc lader ut av boksen, så vil du ikke få noe lading når lithium batteriet har en spenning på 13.15v. 

Hvis du kobler den uten å ha beskyttelse for lav spenning, husker ikke terminologien nå, så vil du gå full lading, noe som vil til slutt føre til at Lithiumbatteriet tømmes. 

[J-Å]

Sørlandet2 skrev 4 minutter siden:

Tja.
Kommer vel ann på hva du mener med kontroll.

På Victron DC-DC kan  "engine shutdown detection" justeres ned, eller slås helt av.  "Lock out" spenning kan uansett settes fritt, og vil uansett stoppe lading. 

[Sørlandet2]

J-Å skrev 4 minutter siden:

På Victron DC-DC kan  "engine shutdown detection" justeres ned, eller slås helt av.  "Lock out" spenning kan uansett settes fritt, og vil uansett stoppe lading. 

Ja, er ingen problem det, bare pass på at det ikke tømmer lithium batteriet.

[JRK]

J-Å skrev for 2 timer siden:

Det var vel denne tråden:

https://baatplassen.no/i/topic/179526-kan-man-lade-et-startbatteri-i-fra-et-litiumbatteri-ved-hjelp-av-startkabler/

 

Konklusjonen var vel at en DC-DC lader gir bedre kontroll. Og forsåvidt også mer muligheter for å teste.

Spørsmålet er vel også hva man legger i lada fra lithium til AGM. Jeg har lithium som jeg ønsker å bruke som ladehjelp til Optima AGM for thrusterne. ikke så praktisk med DSC/DC i dette tilfellet, men generelt er jeg helt enig at DC(DC til lading gir best kontroll

[Sørlandet2]

For å holde seg til den orginale tråden, så dreide dette om å lade opp et reservebatteri fra Lithium.

For en permanent oppkobling til thruster -batteri, så er jo det en annen historie. Da må det jo være en permanent løsning som er god, og ikke krever tilsyn. 

[J-Å]

JRK skrev 50 minutter siden:

Spørsmålet er vel også hva man legger i lada fra lithium til AGM. Jeg har lithium som jeg ønsker å bruke som ladehjelp til Optima AGM for thrusterne. ikke så praktisk med DSC/DC i dette tilfellet, men generelt er jeg helt enig at DC(DC til lading gir best kontroll

Som jeg svarte i den andre tråden, så er det litt avhengig av hvordan BMS reagerer på overlast. Det blir selvsagt en helt annen strøm fra Lithiumbatteriet, hvis thruster får AGM batteriet til å "knele".  Hvis BMS kobler inn igjen med en gang, så kan slik direkte sammenkobling fungere. Men jeg mistenker at gjentatt overlast kan få BMS til koble ut en stund.

[JRK]

J-Å skrev 5 minutter siden:

Som jeg svarte i den andre tråden, så er det litt avhengig av hvordan BMS reagerer på overlast. Det blir selvsagt en helt annen strøm fra Lithiumbatteriet, hvis thruster får AGM batteriet til å "knele".  Hvis BMS kobler inn igjen med en gang, så kan slik direkte sammenkobling fungere. Men jeg mistenker at gjentatt overlast kan få BMS til koble ut en stund.

Helt enig med deg . I mitt tilfelle så har jeg 3 Litime 100Ah . Hver av de har en BMS som tåler 500A i 1 sekund og 300A i 5 sekund. Tanken er at når jeg merker at thrusterne 4 og 600 A drar mindre så kobler jeg sammen. I og med at AGM da ikke er mer en halvtom så tenker jeg at ladingen går passe fort og at mens jeg kjörer thrustherne så går det bra, men som du antyder BMS,ene slår kanskje ut fortere en jeg tror da den indre motstanden i lithium er mye mindre en AGM

[Vestkystseiler]

11 hours ago, Sørlandet2 said:

Tja.

Kobla til gammeldags lader på AGM. Ladespenning 14.6. drøye 2 a, som faller.

Dersom batteriet hadde hvilespenning på 12.4V var det ca 70-80% oppladet. Ved 14.6V ladespenning burde du fått mer enn 2A ladestrøm. Den lave ladestrømmen kan tyde på at batteriet er sulfatert.

[abbor]

Spenningsforskjellen er 0,85V, hvis vi antar 1 mOhm intern motstand i 200Ah LiFePO4 og 5 mOhm i 80Ah AGM burde det gi en innisiell strøm på ca 140A hvis batteriene var koblet sammen uten ekstern motstand. Så enten var det svært høy motstand i sammenkoblingen eller så er AGM batteriet helt ødelagt, alternativt en kombinasjon av disse to. 

[Sørlandet2]

abbor skrev for 9 timer siden:

Spenningsforskjellen er 0,85V, hvis vi antar 1 mOhm intern motstand i 200Ah LiFePO4 og 5 mOhm i 80Ah AGM burde det gi en innisiell strøm på ca 140A hvis batteriene var koblet sammen uten ekstern motstand. Så enten var det svært høy motstand i sammenkoblingen eller så er AGM batteriet helt ødelagt, alternativt en kombinasjon av disse to. 

Her ble det mange tall som jeg ikke helt henger med på. 

 

Men sier du at hvis en har et batteri på 80ah, om er tappet ned til ca 70%, å så kobler til lading, etter oppstart, med startbatteriet på 100ah eller mer, som normalt har en cca på 800a eller bedre, en ladespenning på ca 14.4, så vil et batteri som dette dra 140a? Hvis så så er det raskere å lade opp halvfulle blybatterier  enn jeg noen gang har opplevd. Eller mer da i en normalsituasjon så er ladespenningen høyere enn de 13.15v som dette Lithium batteriet hadde. Det hørtes for meg voldsomt ut, og vil kreve kraftige kabler en hva jeg har sett i båter. 

 

At det er lithium vi snakker om her har vel mindre betydning? Et ordinært blybatteri kan jo levere en betydelig større strømstyrke en hva dette Lithium batteriet kan levere. 

[Sørlandet2]

Ny oppdatering. 

 

AGM batteriet sto på lading i går. 12 timer, "dum" lader. I dag målte jeg hvile spenning til 12.75v. 

 

Koblet det til min Iseki, liten, traktor. På med fulle lys. Så er trekk på 6.5a, på et tang amperemeter, som jeg ikke stoler helt på, men det virker sannsynlig, ca 90watt. 

Sto på en time. Spenning på batteri 11.4v. kobla fra. Tok en kaffe, da var det på 12.2v. kobla til igjen, 50minutter. Da var det ikke mye lys, spenning på 9.5v. 

Tok en pause. Hvile spenning nå 11.4v. Kobla til på Lithium batteri. 

Det dro 8amp. Spenning på AGM lå da på 12.8v. Etter 5 minutter stabiliserte det seg på 4amp. 

 

Det er selfølgelig mange feilmarginer. Jeg vet ikke den eksakte tilstanden på blybatteriet. Men det er vel ca gjennomsiktig dårlig, som ofte finnes i en båt. 

 

Det som jeg tror jeg fikk frem er at ingenting eksploderte. Ingen farlige strømtrekk. Lithium er jo nytt og spennende (farlig for noen?), men en må jo ikke glemme at et konvensjonelt blybatteri kan levere mye mer strøm. Litium har jo en innebygget beskyttelse, noe som en ikke var i nærheten i dette tilfellet. 

 

En vet jo også at det tar litt tid å lade et tomt blybatteri, enten en har en dynamo som leverer 150amp, eller en har Lithium med høy kapasitet, det er vel blybatteriet som skal lades som er begrenseningen 

[Lars H.]

Sitat

Jeg vet ikke den eksakte tilstanden på blybatteriet.

Det som vel er helt klart er at blybatteriet ditt (80Ah?) er fullstendig dødt. Har jeg forstått deg rett har du tappet det med 6,5A i nærmere to timer før det var helt tomt. Det sier jo at det må ha hatt en kapasitet på under 15Ah.

[Sørlandet2]

Lars H. skrev 1 time siden:

Det som vel er helt klart er at blybatteriet ditt (80Ah?) er fullstendig dødt. Har jeg forstått deg rett har du tappet det med 6,5A i nærmere to timer før det var helt tomt. Det sier jo at det må ha hatt en kapasitet på under 15Ah.

Ja, tydelig dette batteriet kan gå på søpla med god samvittighet. 
Jeg har ingen formening hvordan et nytt batteri ville endret resultatet. 

[abbor]

 

 

Sørlandet2 skrev for 9 timer siden:

Her ble det mange tall som jeg ikke helt henger med på. 

 

Men sier du at hvis en har et batteri på 80ah, om er tappet ned til ca 70%, å så kobler til lading, etter oppstart, med startbatteriet på 100ah eller mer, som normalt har en cca på 800a eller bedre, en ladespenning på ca 14.4, så vil et batteri som dette dra 140a? Hvis så så er det raskere å lade opp halvfulle blybatterier  enn jeg noen gang har opplevd. Eller mer da i en normalsituasjon så er ladespenningen høyere enn de 13.15v som dette Lithium batteriet hadde. Det hørtes for meg voldsomt ut, og vil kreve kraftige kabler en hva jeg har sett i båter. 

 

At det er lithium vi snakker om her har vel mindre betydning? Et ordinært blybatteri kan jo levere en betydelig større strømstyrke en hva dette Lithium batteriet kan levere. 

 

Det jeg beskrev var hvor stor strøm som ville gå i startfasen ved å koble sammen de to batteriene du beskrev. Det er bare å finne typiske tall for indre motstand i de to batteriene og så bruke Ohms lov for å beregne strømmen gitt spenningsforskjellen du oppga. Hvordan strømmen vil utvikle seg over tid uttalte jeg meg ikke om. 

 

Et LiFePO4 batteri har lavere indre motstand enn et blybatteri med samme kapasitet. Så lenge strømmen er lavere enn maksimal strøm til LiFePO4 batteriet sin BMS vil et lithium batteri gi betraktelig større strøm enn et blybatteri i eksempelet ditt selv om et blybatteri kan gi høyere maksimal strøm. 

 

 

 

[Seilars]

Problemet som jeg ser i teorien med lading av AGM fra Lifepo4 er at Lifepo4 nesten ikke dropper i spenning når man belaster dem sammenlignet med mindre ladere, dynamoer, og tilsvarende batterier.  Kobler man sammen så går det fint om man befinner seg i det området der strømmene blir akseptable. Kobler man derimot sammen ett friskt men totalt utladet AGM batteri med En Lifepo4 bank, så kan man få en litt annen opplevelse slik jeg ser det for meg. Vår 800Ah forbruksbank  med 800A BMS kapasitet kan levere 400A ut samtidig som jeg måler 12,3V på sikringspanel for lanterner.  Hvordan det vil gå om man kobler sammen en slik bank med ett AGM batteri vil med andre ord avhenge av motstanden i kretsen fra Lifepo4 til og med cellene i AGM batteriet.  Ombord hos oss så kan to stykk AGM batterier kobles sammen med Lifpo4 banken med hver sine 500A BEP brytere, men om vi en morgen våkner med utladet optima startbatteri, så er den primære lademetoden en skjøteledning til 230V lader for det aktuelle batteriet, forsynt fra inverter. Har man inverter, men ikke en fast lader, så ville jeg hatt med en liten lader som kan brukes for å løfte AGM batteriet til ett høyere nivå før jeg ville koblet det sammen med ett Lifepo4 batteri. Spesielt helt i bunnen av AGM batteriene har jeg sett at de kan ta til seg enorme mengder med lading. En gang  testet jeg en 115A volvo penta dynamo mot en utladet AGM forbruksbank. Spenningen gikk i knestående, og den ladet 130A på tomgang. Hadde dette vært en sammenkobling mot en Lifepo4 bank istedenfor en dynamo, så hadde vi muligens sett flere hundre ampere i starten ettersom Lifepo4 er ganske stive på spenningen ut.  Det er noen ting som kanskje er bedre å se på youtube enn å teste selv.  Har ennå ikke funnet noen som kobler ett tomt AGM batteri til en Lifepo4 bank, og det er en egenskap som jeg mener måtte fungert om man skulle på permanent basis ladet AGM fra Lifepo4. 

[Hulda]

Så en video nå nettop om en dings ved navn REDARC som nettopp fikser dette. Den binder sammen dynamo, solceller, startbatteri og lithium forbruk. Ved en klikk i app'en vil den starte å lade et nedkjørt startbatteri til motor kan startes. USD 1600 (noe i den duren).

[Seilars]

Hulda skrev 51 minutter siden:

USD 1600 (noe i den duren).

 

Wow, det var mye penger for noe som kan løses manuelt. Vi trenger bare å lade med landstrømslader fra inverter til vi får start på motoren. Da vil argofet fordele ladingen fra dynamo. En liten portabel DC-DC lader kan gjøre det samme om man ikke har inverter.  Foreløpig har vi aldri hatt slike behov, men greit å tenke igjennom slikt før man ligger på svai i dårlig vær med problemer. 

[Hulda]

Nå tar du litt forhastet konklusjon. Dette er også DC/DC, MPTT osv. Om du har solcelle er den pr def. satt opp til å prioritere strøm fra solcelle, henter rest fra dynamo når motor går. Ved bare solcelle blir husbank prioritert. Når denne er full, switcher den og tar en titt om den skal lade start, etc. Om startbat er lav, kan den kjøre strøm fra husbank til start. 

[abbor]

Antar det er en av BCDC Alpha DC Battery Manager modellene du har sett på. Jeg hadde ikke satset på REDARC i båt, de har ikke spesifisert tetthetsgrad (IP klassifisering), båter er heller ikke oppgitt som bruksområde. De advarer mot å ta kablene inn i enheten på en måte som gjør at kondens kan følge ledningene inn i enheten. De har heller ikke spesifisert virkningsgrad for DC/DC. 

 

Jeg bestilte meg i går en Victron Orion XS 12/12-50A DC/DC lader for 3869kr fra Sparelys. Det var mulig å få den 200kr billigere, men det var fra en forhandler jeg ikke hadde hørt om før. Orion XS har IP55 klassifisering, dette betyr at den tåler vannsprut med lavt trykk fra alle retninger. Antar at Victron også benytter lakkerte kretskort (conformal coating) i dette produktet for å beskytte elektronikken mot fuktighet slik de gjør i mange av sine andre produkter. Victron Orion XS 12/12-50A er en ny modell som kom i vår, den nye har maksimalt 98,5% effektivitet, den gamle bare 87%. Den gamle modellen var kjent for å støye på VHF, dette oppgis å være løst på ny modell. 

[Hulda]

Ikke misforstå, jeg har ikke tenkt å kjøpe dingsen. Og den er presumtivt for 'motorhomes'. Dog er f.eks. Hulda sjelden våtere enn RF rundt 65 %, ikke kondens innvendig. Jeg vet at mange båter har det ikke slik.

[JRK]

abbor skrev for 2 timer siden:

Victron Orion XS 12/12-50A er en ny modell som kom i vår, den nye har maksimalt 98,5% effektivitet, den gamle bare 87%. Den gamle modellen var kjent for å støye på VHF, dette oppgis å være løst på ny modell. 

Har 2 stykker av disse og ikke alle ser helt viktigheten av virkningsrad. I dette tilfellet er det jo en sak at batteriet får 11,5 % mer av strömmen, men viktigere er faktisk temperaturen i DC/DC og holdbarheteten på disse. For hver 10 grad du går opp over 30 grader, så kan man teoretisk tenke seg en halvering av levetiden på elektronikk. Så om du lader med 80-90 A i et 12Volt system (Ca. 1kW), så forsvinner henholdsvis 15 Watt i en XS 12/12-50 sammenlignet med 130 W med 87% virkningsgtad. Da skal du ha en rimelig stor heatsing for å unngå varmen, som reduserer levetid

Og det beste med moderne elektronikk ser vi nettopp med hvordan man fikke forstyrrelsen vekk fra VHF. Disse snakker over bluetooth og netverk som gir muligheter for å endre SW på stedet. I dette tilfellet endret man bare Switchefrekvensen for å unngå forstyrrelsen.