Ingar har forlist??

[mons]

Merkelig

 

Kartblide med de to posisjonene [1]og [2].

 

Posisjon 2 på skissen skal være der helikopteret tok dem opp. Det skulle vært på toppen av øya, men C-map viser samme posisjon som du har merket av.

De landsatte ca rett sør for pos 2.

 

Mons

[bliss X]

Merkelig

 

Regner med at de cmap kartene er fra det gamle sjøkartet (gamle oppmålinger).  Det kartet jeg viser er det nye sjøkartet med helt nye oppmålinger som ble utgitt i 2001/2002. Kartet er fra Maptech. De må ha vært for lang øst, det er helt klart men hvorfor?

[mons]

Hei igjen

Noen som har mulighet for å sjekke sammenhengen mellom posisjonene i de forskjellige kartdatumene?

Jeg har ikke PC med kart og GPS lenger....

 

Mons

[KAT]

Hei.

 

Det var fint å høre at det tross alt gikk bra med mannskapet. Må si det hørtes dramatisk ut da jeg hørte de første meldingene på radioen kl. 02. 00 natt til julaften.

 

Når det gjelder posisjonering og GPS/kartplotter i Kragerøområdet har jeg selv meget dårlige erfaringer derfra. På C-map fra 2000 var min posisjon minst 100 meter utenfor det området jeg fysisk befant meg. På kartplotteren (og GPS-en) var en holme vist ca. 50 meter om styrbord mens jeg med egne øyne så at holmen var ca. 50 meter om babord. Det er ikke til å unngå at man blir en smule forvirret da.

Heldigvis bruker jeg papirkart som hoved navigasjonshjelp i ukjente områder - ellers hadde jeg nok også fått kjenne fast fjell under kjølen. Slo av kartplotteren og brukte gammelmetoden da.

Fikk oppgradert programvaren og kartet i 2003 og det ble da sagt at det skulle være med de nye oppmålingene og etter WGS-84. Har selv ikke fått sjekket opp dette.

 

Ville vært meget interessant å høre om noen har erfaringer og om de nye kartene fra C-Map stemmer med terrenget i dette området nå.

 

KAT

[Seiler]

Hei.

 

Er det slik og forstå at man egentlig bør bruke kartsystemer som er basert på skannede "papir" kart altså raster kart?

 

Der er det i allefall alt av staker og andre ting tegnet inn? Man slipper feil ved konvertering til C-Map type kart.

[Stavanger_Seil_AS]

Vi har flere episoder hvor man har stolt på elektronikk som har ført til landkjenning. GPS viser feil, kartdata er feil, autopilot har slått seg av osv.

Foreløpig påminnelse til oss alle som vil unngå å havne i noe slikt før vi får egen lærepenge:

Navigasjon i mørke krever at man dobbelsjekker elektronisk navigasjon med bestikk: fyr, kompasskurs, tid og helst trippelsjekker med radar.

Nedprioriterte selv Radar når jeg reiste på langtur i november da den ble for tung til å ta med på flyet men neste gang håper jeg den blir med (prisen er ihvertfall blitt overkommelig for de fleste av oss).

Selv om man her i etterpåklokskapens lys kunne navigert på lys så er radaren god å ha. I tåke er den uunværlig i forsvarlig ferd. Som på PC navigasjon og kartplotter navigasjon, en ulempe, den krever ekstra oppmerksomhet og ofte har en radar svært mange funksjoner som man bør gjøre seg svært godt kjent med før man drar ut og bruker den som referanse.    

Når vi tenker på Sleipner så kan vel oppmerksomhet ikke minnes om for ofte ifm. navigasjon i mørke.  

Nevner at når kapteinen på Sleipner sa i retten at han ikke visste hvilken kurs de holdt nordover så reagerte mange erfarne sjøfolk. Man styrer ikke på elektroniske kart uten å i tillegg notere kompasskurs var deres mening! (til hans unnskyldning kan det være et preget hode av situasjonen som gjorde at kapteinen ikke husket denne kursen utifra hva jeg vet)

Mulig jeg og har fått dette referert feil. På mange båter finnes det kompass som er gjennomsiktige inn i båten (slik at man feks. skal kunne sitte på toalettet og følge med på kompasskurs.

Uansett ingen av oss ønsker at nattnavigasjon skal være så omstendelig at man gir blaffen og satser på at C-Map virker. Dobbelsjekk spesielt i urent farvann har ihvertfall jeg fått nok en påminnelse om.

[Stavanger_Seil_AS]

Er det slik og forstå at man egentlig bør bruke kartsystemer som er basert på skannede "papir" kart altså raster kart?

 

Der er det i allefall alt av staker og andre ting tegnet inn? Man slipper feil ved konvertering til C-Map type kart.

 

GPS feil. Feil i oppsett osv blir alikevel ikke eliminert. Viktig å dobbelsjekke mest mulig

 

Her er nok en ulykke, denne gang med tragisk utgang: http://www.fedrelandsvennen.no/Nyheter/art...rticleID=180127

Nå blir det skitur på fjellet i stedet. Farlig det og med glatte veier osv.  

[bliss X]

Til Mons:

 

Det gamle sjøkartet for området (husker ikke nummeret) har kartdatum NGO 48.

c-map har korrigert datum til WGS84 basert på følgende:

 

long offset: -974 meter

lat offset: 183 meter

[Stavanger_Seil_AS]

Hva innebærer det i praksis Lasse?

Kan du på dette grunnlag se et sannsynlighetsgrunnlag for hva som har skjedd uten å trekke noen forhastede konklusjoner?

Atle

[Sebaldus]

Var i Kragerøskjærgården i en båt med C-map kart. Disse kartene har alltid vært nøyaktige nok alle andre steder men akkurat her var det helt sprøtt. Husker vi ble plassert på motsatt side av den lille øyen utenfor byen enn vi faktisk var.

 

Har aldri opplevd noe lignende.

 

Har vært skrevet mye om gamle og unøyaktige kart akkurat i dette området.

[bliss X]

Hva innebærer det i praksis Lasse?

Kan du på dette grunnlag se et sannsynlighetsgrunnlag for hva som har skjedd uten å trekke noen forhastede konklusjoner?

Atle

Nei, det gir ingen forklaring på hva som er årsaken og jeg synes dette er et mysterium.

Dersom beskrivelse av hendelsesforløpet er riktig, kan jeg ikke finne noen annen forklaring enn at GPS'en rett og slett har vist feil. Er det mulig? Hva vil f.eks hende hvis DGPS enheten slår seg vrang?

 

Som det framgår av kartet er posisjon 1 helt feil, men den er helt riktig ifht der de skulle ha vært

 

Posisjon 2 er også feil, men her er ikke feilen like stor.

 

Hvordan tok de posisjon 2? Hadde de tatt med seg GPS'en da de gikk på land på holmen ?

[Stavanger_Seil_AS]

Navigatør noterte ingen kurser?

Kanskje kan harddisken fiskes opp og loggen fra ruten vil vise om man får liv i den?

 

Atle

[Chrian]

Husker en gang vi skulle inn til Flekkerøy for å bunkre i litt redusert sikt, brukte C-Map for å finne en stake som vi skulle gå like på nordsiden av.

Vi kom inn fra sydøst og skulle få denne staken på babord side, reduserte farten til ca 5 knop, holdt så langt nord at plotteren viste vi skulle være ca 200m nord av staken. Kunne ikke se staken på babord side så jeg stoppet helt opp, da jeg til slutt fikk øye på den var den ca 100m ute til styrbord.

Etter denne opplevelsen bruker jeg konsekvent andre hjelpemidler til navigasjon i trange farvann når det er mørkt eller dårlig sikt.

 

Det var godt å høre at de ombord kom fra havariet uten store skader, når en leser den andre linken her så viser den hvor ille det kan ende.

[Arne Lian]

Skal ikke gå god for riktigheten/nøyaktigheten av følgende, men jeg har ett program som viser GPSsatellittenes posisjoner både i fortid og fremtid. Det ser ut til at i 21tida på lille julaften hadde litt dårlig dekning med satellitter.

Bildet viser antall/dekning i vertikal. Og klokkeslett i horisontal:

 

 

Vist på en annen måte, der forliset er i sentrum av kartet. Har lagt inn en "sensur" på 15 grader over horisont, dvs programmet tar ikke med satellitter som er lavere enn 15grader. Ett gradantall på mellom 5-10 ville vel være mere riktig. Har heller ikke tatt med hindringer som f.eks at øya havariet skjedde på har de høyeste topp på 13 meter eller fastlandet på vestsida ligger oppimot 100 meters høyde. De fargede strekene viser satellittenes baner i tidsrommet 20.00 til 22.00 og da med siste posisjon det nummeret på satellitten vises-altså kl 22.

 

[bliss X]

Men hva tror du, Arne? Kan dårlig GPS dekning gi så store feil som her?

[Arne Lian]

For å si det rett ut; har ikke peiling, det er det kanskje bare ekspertene innen faget som kan svare på. Hadde dette vært ei flyulykke med tap av menneskeliv hadde vel havarikommisjonen simulert hendelsen med virkelige fly og under samme forhold.

[Krapyl]

Om dårlig GPS dekning kan forårsake dette, nja, neppe. Men det er jo teoretisk mulig at en kombinasjon av bruk av satelliter som er dårlige samt ekstremt dårlige skjæringer kan gi slike avvik. Uten at jeg på noen måte anklager disse karene som hadde dette uhellet, synes det å herske en klokkertro på elektronisk navigasjon her på forumet. Innaskjærs er det kun stolpenav som gjelder, og å holde bestikk. Det er intet mindre en farlig å kjøre på kartmaskin.

 

Et lite stykke poesi som kom meg i hu:

 

Among the faults of David Bligh

excessive faith in LSI

was probably the worst.

Computers big

computers small

he knew the workings of them all..........

[Guest Aurora_Polaris]

Sommer 03 gikk vi i mørke inn mot SV-spissen av Jomfruland og fortsatte på innersiden til vi ankret opp på gammelt waypoint på nordvestlig side av øya. Kombinasjonen radar/ lyskaster/ papirkart og c-map ga sammenfallende bekreftelse på possisjon under innseilingen og også ankersted.

To dager senere på vei sørover ville vi gått på land på holme vest av Djupodden dersom vi da gikk kun på c-map. Heldigvis var dette i dagslys så vi unngikk å gruble på "hva svarte" og kunne bare konstatere at erfaringen en kammeratbåt hadde fra sommer 02 var at i området Kragerø, Portør, Jomfruland er GPS/C-map lite å stole på alene så ut til å stemme.

[Slagskibet]

Hmmm....Nå skulle jeg likt å ha Pan Pan`s synspunkter på kartplottere og dette farvannet.

[Sebaldus]

Hmmm....Nå skulle jeg likt å ha Pan Pan`s synspunkter på kartplottere og dette farvannet.

 

PanPan PanPan PanPan....

 

Dette er Baatplassen.no, Baatplassen.no Baatplassen.no

 

Vi vil ha PanPan tilbake!

 

[Tine IV]

Har prøvd og forstå dette men er nesten ufattelig for meg som aldrig har kjørt med det før.(en gang er kartplotter brukt) da jeg henta den nyinnkjøpte i høst. Jeg bare venter til lommeboka sier ja så jeg kan få kjøpt meg en plotter. Har jo lest og hørt en masse om mange , så hva i svarte skal en bruke av c-map eller andre typer ? Heller mot en Garmin men jeg veit jo ikke enda . Men dette er skremmende og høre om at dette kan hende ,men kan jo komme et svar på det senere . Skal nå ha meg en plotter når lommeboka og jeg er enig ,men det kan jo ta sin tid  

 

Hilsen  [glow=red,2,300] TINE II[/glow]

[TMe]

Når man ferdes i ukjent farvann bør man alltid ha en bambusstang stikkende på skrå ned i sjøen foran båten.

 

I enden av stanga har man ei bjelle. Når bjella ringer er det fare for at man går til anslag og da er det bare å bakke opp.

 

Med denne enkle innretningen vil man aldri gå på grunn.

 

Fortsatt god jul.

 

Hilsen

TMe

 

Dette var bare fleip i tilfelle noen skulle være hårsåre.

[Slagskibet]

Fleip?  :confused:Jeg trodde på deg jeg.

[BEG]

Det kommer en del sterke meninger om bruk av kartplotter/GPS, om dette er noe å stole på, om det skal brukes som suplement til tradisjonelle hjelpemidler som kart/kompass, eller erstatte dette.

 

Innledningen til denne tråden, samt andre historier brukes som eksempler fra enkelte om "tvilsomheten" ved overdrevent tillit til denne nye teknologi. Det kan kanskje være greit å ta med seg at medieoppslag og tilsvarende, ofte har utgangspunkt i ulykke/nesten-ulykke. Men, jeg er rimelig overbevist om at det også finnes mange historier som ikke kommer fram, og som forteller om at nettopp denne teknologien har vært avgjørende for at en ulykke IKKE skjedde. Her kommer en;

 

En sen høstdag i år gikk jeg fra Tønsberg til Strømstadområdet. Ble overrasket av både sterk vind med derav grov sjø. Resultatet ble en meget lengre reisetid enn planlagt, og før jeg nådde svenskekysten var det bekmørkt. Noen vil sikkert hevde at dette var noe jeg burde tenkt over, FØR avreisen, men slik ble det nå ikke.

 

Kombinasjonen mørke, 15 sekundmeter vind, regn og grov sjø gjorde at sikten var redusert til noe nærmest null, selv med en meget kraftig lyskaster. Jeg tok et valg, jeg stolte 100% på Kartplotteren da jeg gikk inn mot et trangt innløp. (håpet at eventuelle andre båter hadde god lanterneføring).

 

Vel, de stakene jeg viste jeg skulle passere kom på riktig side og "vips" var jeg inne i smult farvann. Med bare kart og kompass, er jeg ganske sikker på at seillasen kunne endt helt anderledes.

 

Min erfaring fra denne hendelsen, samt erfaringer fra godværs seillaser, gjør at jeg har stor tillit til den nye teknologien. Selvsagt skal også papirkart ol være tilstede. Men, jeg advarer mot å skape et inntrykk av at GPS/kartplotter kun er et dyrt leketøy uten stor nytteverdi.

 

Mvh. BEG

[Stavanger_Seil_AS]

Går utifra at de fleste her inne til en viss grad ønsker å minimalisere risikoen.

Det vil alltid være en risiko for å treffe land "uansett" hvordan man navigerer.

Det vi kan være enige om er at om man har mulighet til å dobbelsjekke den ene eller andre metoden mot hverandre så vil risikoen bli minimalisert ift. å stole på "favoritten". (om man ikke blir så opptatt med navigasjon at man ikke får tid til å holde utkikk)

Halve jobben er godt verktøy. Halve turen er god forberedelse.

 

Atle