Ingar har forlist??

[bliss X]

Har også opplevd en situasjon der vi ikke hade annet valg enn å stole på kartplotteren (tett tåke). Har så langt ikke opplevd avvik mellom plotter og kart/terreng.

 

Denne saken er og blir et mysterium. Så langt har ingen klart å komme i nærheten av å finne en forklaring på gåten, og jeg mener det bør ha stor allmen interesse å finne årsaken til dette.

 

1) GPS 'en viser at man er midt i leia, mens man i virkeligheten befinner seg en halv sjømill lenger øst.

 

2) Kart og terreng stemmer for området. Dette er nå kontrollert både med raster og vektorkart.

 

3) Avviket synes  å være for stort til at man kan skylde på svak GPS dekning.

[TMS]

Har skummet gjennom innleggene i denne tråden, og forundres litt over at ingen nevner fyrsektorene som hjelpemiddel. Etter det jeg kan se av kartet burde det vært mulig å navigere med rød sektor fra syd (eller aller best på grensen mellom rød og gul) til man når rød sektor fra nord/vest . Det er sikker også fyrsektorer lenger nord på kartet som kunne være til hjelp ?? (har aldri vært i området selv).

 

 

TMS

[Stavanger_Seil_AS]

Jeg nevnte fyr i mitt innlegg på side 2.  Å drive bestikk på sjøen uten å ha noen faste sjekkpunkter å sjekke mot i  trangt farvann ville ellers ikke vært fornuftig.

 

Hvor mange her som har brukt GPS i mer enn to sesonger har opplevd at GPSen ikke alltid stemmer 100%? Jeg tenker på større avvik enn få meter som man lærer at GPSen maksimalt skal ha under normale omstendigheter.

Jeg tipper så godt som alle.

 

Hvor mange har alikevel noen ganger (kanskje engang uten å være kald eller sliten) stolt 100% på GPS? Nesten alle?

 

Det mest gåtefulle er kanskje at GPS gikk fra 0 til nesten en nautisk mil avvik på "få" minutter uten å bli oppdaget men det er kanskje lettere for oss som ikke opplevde virkeligheten å si.  

 

Til deg som la ut den fine oversikten over GPS posisjoner (eller andre): Hvor stor feil kan man oppleve teoretisk utifra at det meste fungerer men at posisjonen er uheldig, et par satelitter er ute av drift osv? Noen som vet dette?

[Ingar]

Har akkurat snakket kort med Mons.

De fant båten på oppgitt posisjon, 6-12M dyp, og fikk tømt den for "løsøre".

Den er totalforlist....

 

Her er et bilde som ble tatt for noen år siden.

 

 

[Arne Lian]

Hvor mange her som har brukt GPS i mer enn to sesonger har opplevd at GPSen ikke alltid stemmer 100%? Jeg tenker på større avvik enn få meter som man lærer at GPSen maksimalt skal ha under normale omstendigheter.

Når du sier "mer 2 sesonger" så har du igjen kun 1 sesong og velge iblant brukbare GPSforhold. Dette pga. at 1. mai 2000 slo amerikanerne av den såkalte SAen(Selective Availability, sensuren som USA la inn i systemet). SA tilsa, om jeg ikke husker feil, en nøyaktighet på bedre enn 100meter 90% av tiden. Så da sitter vi igjen med kun de 3 siste sesongene med riktige gpsforhold, det som var før 01.05.00 var nesten ikke brukbart for navigasjon mere enn på åpne havområder.

Ellers synes jeg der er  skremmende mange av båtplassens medlemmer som er skeptiske og ikke stoler på "moderne dingser"- og har mann navigert etter kart&kompass i 40 år skal man kun gjøre dette de neste 40 også.............Men selfølgelig må man jo aldri kvitte seg med papirkartene, de har jo absolutt sine fordeler, både for den store oversikten og sikkerhetsmessig om teknodingsene stopper opp.

Ellers er der endel uvitenhet om GPS spesiellt når det gjelder virkemåte, antenne, dekning og signalmottak.......

[M/Y Ellen Marie]

Hei

 

Årsaken til dette forliset er det for oss alle sålangt bare mulig å spekulere i, og det skal man jo helst ikke.  Men ettersom dette er på egen "hjemmebane" er det heller ikke helt lett å la være, så la gå;

 

Utifra de opplysningene som er fremkommet sålangt så oppfatter jeg Mons i innlegg nr. 19 at C-map'en  er en versjon fra 2000.

C-map oppdaterte, etter hva jeg vet, kartene for dette området i sensommer/høst 2002. Versjonene før dette var basert på svært gamle målinger som kunne gi flere hundre meters feilvisning.  Dette kan jeg selv bekrefte etter å ha prøvd både de eldre kartene, og de nye som altså ble utgitt i 2002.

Altså:  Mulig at det var gamle kart som forårsaket feil posisjonsvisning i kartet.

 

Hva da med opplysningen om at alt hadde stemt så langt?

Vel, fortsatt kun spekulasjoner, men en teori kan være at man ved innseilingen til Kragerøfjorden kom inn i et nytt kartblad, altså inn i et kartblad som ikke var oppdatert, eller baserte seg på feil målinger.

I mørke, uten å ta ibruk de øvrige referansene rundt seg og uten å ha ført skikkelig bestikk, vil båtfører da naturlig nok korrigere og styre for å holde opprinnelig planlagt kurs. Ettersom båten nå er inne i et kartblad hvor kart og terreng ikke stemmer, kan grunnstøting bli resultatet.

 

Vel, dette er som sagt kun spekulasjoner, men kan dette være en "grovskisse" av årsakssammenhengen?  Ikke vet jeg, men sålangt er vel dette den eneste teorien.

 

(Har også endel på hjertet når det gjelder bruk av GPS, elektroniske kart og navigasjon i mørke, men ettersom det har skjedd en ulykke får det ligge til en annen anledning.  Vil nøye meg med å si at det er helt feil å skylde på utstyret.)

 

 

Fortsatt god romjul

[Lars H.]

Når du sier "mer 2 sesonger" så har du igjen kun 1 sesong og velge iblant brukbare GPSforhold. Dette pga. at 1. mai 2000 slo amerikanerne av den såkalte SAen(Selective Availability, sensuren som USA la inn i systemet). SA tilsa, om jeg ikke husker feil, en nøyaktighet på bedre enn 100meter 90% av tiden.

Bare en aldri så liten digresjon. Jeg kjøpte GPS i -94, og da stemmer det du sa. Men i -95 fikk jeg meg DGPS, og dermed hadde jeg en nøyaktighet som er bedre enn det en har nå, SA eller ikke. (Når EGNOS kommer i drift til våren blir det ennå bedre)

 

Lars H.

[bliss X]

Til M/Y Ellen Marie:

 

Jeg mener at vi kan utelukke at ulykken skyldes unøyaktighet på de gamle cmap kartene.

Jeg trodde også først at det kunne være mulig årsak.

 

Har derfor kontrollert dette og kartet stemmer bra.

[M/Y Ellen Marie]

Til M/Y Ellen Marie:

 

Jeg mener at vi kan utelukke at ulykken skyldes unøyaktighet på de gamle cmap kartene.

Jeg trodde også først at det kunne være mulig årsak.

 

Har derfor kontrollert dette og kartet stemmer bra.

 

Hva har du kontrollert?

[bliss X]

Jeg har kontrollert de gamle cmap kartene for området (dvs de som er produsert på gamle oppmålinger), og sammenlignet de oppgitte posisjonene med det nye maptech kartet du ser lenger opp i denne tråden. Posisjonene kommer fram på nøyaktig samme sted på de to kartene.

 

Har desverre ikke mulighet til å ta skjermdump fra cmap kartet.

[M/Y Ellen Marie]

Her er det noe som ikke stemmer.  Har selv erfart at de gamle C-map kartene er feil med hundrevis av meter i dette området, og det var, etter hva Mons sier; gamle karter som var i bruk.

Kan Maptech kartet være basert på de samme gamle målingene?

 

Mvh

[bliss X]

Her er det noe som ikke stemmer.  Har selv erfart at de gamle C-map kartene er feil med hundrevis av meter i dette området, og det var, etter hva Mons sier; gamle karter som var i bruk.

Kan Maptech kartet være basert på de samme gamle målingene?

 

Mvh

Hei

 

Det stemmer at de gamle c-map kartene for området har mange unøyaktigheter, men etter det jeg kan se gjelder ikke det for det for den posisjonen Mons har oppgitt. Her er kartet nøyaktig. Det kartet jeg har sett på er et cmap93 kart digitalisert i 1995, sist oppdatert 2001, alstå må det være gamle oppmålinger som ligger til grunn. Jeg tror dette er det samme kartet som ble brukt i båten. Jeg kan eventuelt også kontrollere på en eldre versjon av samme kart for å få bekreftet om det har skjedd store endringer her fra 2000 til 2001 for dette kartet.

 

Maptech kartet er en kopi av det nye sjøkartet JOMFRULAND - RISØR (husker ikke sjøkartnummeret) som kom i 2001, dvs nye oppmålinger.

 

Posisjon er også kontrollert av en annen person med siste versjon av bluechart. Bluechart gir også samme resultat. Tror Bluechart er med nye oppmålinger, men det kan jeg eventuelt få bekreftet.

[Lars H.]

Hei.

 

Jeg kan heller ikke forklare hva som er årsaken til forliset. Jeg er selv bruker av C-map kart, og har sett litt på området ved Kragerø. Jeg har en C-map World CD fra -97, og en ny C-map NT+ wide brikke fra 2002. Se bildene under. Det første er det eldste, og det siste er det nye fra -02 (beklager dårlig bilde, foto av plotterskjermen) Begge er i WGS 84.

 

Etter hva jeg har trodd skulle kartet fra plotteren være etter den nye oppmålingen. Dette ser ut til å stemme dersom en ser på landkonturene, men dersom en ser der lengde og breddegrad krysses litt til venstre i utsnittene, er det samme posisjonen på begge kartene, N58 50 E 009 28 Synes dette virker rart ut fra det en har hørt om feil på de gamle papirkartene, selv om det er regnet om fra NGO48 til WGS84.

 

 

 

Lars H.

[Stavanger_Seil_AS]

Når dere spekulerer utifra hendelsesforløp så var det iflg. dette GPSen som viste feil og ikke kartene. (redningsmannskapet bekreftet jo dette ved å si at de var "midtfjords")  

 

Atle

[KAT]

Hei.

 

Ser at mange har meninger om posisjonering i Kragerøfjorden.

 

Og at noen som ikke har prøvd GPS og kartplotter i området kan hevde at de ikke kan se at det er forskjeller mellom de gamle kartbrikkene og de nye brikkene - eller eventuelt C-map på CD, kan umulig ha vært i området.

 

Det er ikke synsing når jeg hevder at de gamle C-map kartene var opptil flere hundre meter feil i forhold til virkeligheten. Bare spør Kragerøfolk om det. Har opplevd det selv.

Om de nye kartbrikkene er bedre vet jeg ikke, da jeg ikke har vært i området etter at jeg fikk de nye sommeren 2003.

 

Slutt med synsingen og spekulasjonene.

 

Jeg har gått på GPS og kartplotter i Kristiansandområdet og opp til Portør i flere år og har aldri opplevd mere enn kanskje 5 - 10 meter avvik. Men akkurat i innløpet til Kragerø skiftet kartet, og da oppsto avviket fordi kartene  i det området ikke var oppdaterte.

 

KAT

[M/Y Ellen Marie]

Selv har jeg opplevd store avvik både i Portør, i selve Jomfrulandsrenna, rundt Skrata og helt inne ved Saltneven, nesten inne i Kragerø, på de gamle C-map kartene.  Sist sommer hadde jeg for første gang oppdaterte kart, og jeg registrerte ikke ett "feilslag", så jeg heller fortsatt til teorien om gamle kart.

 

...hvis det da ikke viser seg at de gamle decca-mastene på Jomfruland kan forkludre GPS signalene.  Kanskje noen her med litt kunnskap kan utrede den teorien?

 

Mvh

[Stavanger_Seil_AS]

Dere har sikkert rett om at det finnes avvik men om det er kartfeil som er årsaken så neglisjerer dere båtførers forklaring mtp. GPS posisjon avlest fra GPS og bekreftelse fra redningsmannskaper om at posisjonen er midtfjords (de er vel kjent og har oppdaterte kart for området?).

[bliss X]

jeg heller fortsatt til teorien om gamle kart.

Mvh

Hvordan kan du helle til den teorien når flere her har påvist at det ikke finnes noen grunne på oppgitt GPS posisjon uansett hvilket kart man benytter? Dette må du forklare nærmere.

[KAT]

Hvordan kan du helle til den teorien når flere her har påvist at det ikke finnes noen grunne på oppgitt GPS posisjon uansett hvilket kart man benytter? Dette må du forklare nærmere.

Hei.  

 

M/Y Ellen får svare for seg selv.

 

Men:

Hvis GPS posisjonen er feil, viser den jo ikke riktig posisjon. Og står du på en grunne eller skjær betyr det jo at GPS en viser at du ikke står på grunn, men ute på trygt hav.

 

Vil nå beklage at jeg brukte overskriften "Ingar har forlist" da det har vist seg at han ikke var ombord engang, men da jeg hørte meldingen på radio og de sa at det var Søgne Dykkerklubb sin båt som hadde forlist tenkte jeg automatisk på Ingar.

 

Håper Ingar har forståelse for det.

 

KAT

[oleandreas]

http://www.fedrelandsvennen.no/Nyheter/Ves...rticleID=180408

[Lotus]

Etter hva jeg har trodd skulle kartet fra plotteren være etter den nye oppmålingen. Dette ser ut til å stemme dersom en ser på landkonturene, men dersom en ser der lengde og breddegrad krysses litt til venstre i utsnittene, er det samme posisjonen på begge kartene, N58 50 E 009 28 Synes dette virker rart ut fra det en har hørt om feil på de gamle papirkartene, selv om det er regnet om fra NGO48 til WGS84.

Du er nok inne på årsaken her Lars.

 

Det ville overraske meg stort hvis GPS-signalet var feil. Spesielt etter det som har fremkommet av infor rundt kombinasjon cmap/Jomfruland.

 

GPS'en er til enhver tid innstilt til wgs84. Cmap-kartene rundt Jomfruland er en kombinasjon av wgs84 med 0 offset og wgs84 med offset. I utgangspunktet intet problem. Offset varierer fra de forskjellige kartene både i lengde og bredde. Alt fra 100 til 1000 meter. Hvilken offset som er gjeldende er både avhengig av hvor man er og hvilken zoom (derav kart) man bruker. En feil i offset-angivelsen i et av kartene vil kunne forklare hvorfor;

lengde/bredde strekene kommer feil,

hvorfor alt virker utmerket i det ene øyeblikket for deretter være steingalt i det neste,

hvorfor mange brukere av C-map har opplevd nøyaktig lignende situasjoner i Jomfrulandområdet.

 

Om teorien faktisk er riktig, er ikke godt å si. Jeg synes imidlertid at feil i GPS-systemet er usannsynlig all den tid andre har samme type feil i samme område med samme kartsystem til en mengde ulike tidspunkt.

 

Lotus

[bliss X]

Men Lotus.

 

Jeg har jo kontrollert dette på gamle cmapkart og på kart med nye oppmålinger. Den oppgitte posisjonen befinner seg på samme sted på begge kartene.

[Lotus]

Men Lotus.

 

Jeg har jo kontrollert dette på gamle cmapkart og på kart med nye oppmålinger. Den oppgitte posisjonen befinner seg på samme sted på begge kartene.

Likevel forandrer ikke det muligheten for at wgs84 offset blir feil. For å kontrollere dette, må du stå på Jomfruland og sjekke hvilken posisjon gps'en viser samtidig med at du ser i kartet og ser ut gjennom ruta di. Og det har du vel ikke gjort? Les også hva Aurora Polaris skriver.

 

Lotus

[bliss X]

Det forstår jeg ikke.

 

Man legger inn waypoint for oppgitt posisjon WGS84 på nytt og på gammelt kart.

Stedet man havner på er nøyaktig det samme.

[Stavanger_Seil_AS]

hvordan vil offset utarte seg om man simulerer et strekk over to kartblad med forskjellig offset? For det er vel det du mener det må være lotus?

vil track hoppe de nevnte metrene offset både i virkeligheten og simuleringsmode?