Hvem har bygget denne sjarken? - problemer med balansen

[Trondwi]

Hvordan virker egentlig en "rulledempningstank"?

 

Trond

[rogeri]

Du Trondwi!

 

Hvilke referanser har du og hva sammenligner du denne båten med, når du mener den er så ustabil som du sier?

Ikke for å trekke dine funderinger i tvil, men skjønner at du føler deg utrygg med denne båten.

Mitt råd er å få med deg en person som er båtvant og har vært ute i en kuling før, få han til å teste båten sammen med deg diskuter og forklar ham din opplevelse av sjøegenskapene og hør på hans opplevelser.

 

Kanskje forventer du deg for mye av denne båten?

 

Bare en tanke!

[ivar]

Hvordan virker egentlig en "rulledempningstank"?

 

En rulledempingstank fungerer som en slakk vanntank - bare at den avstemmes slik at den renner i "utakt" med rullefrekvensen til båten. Veldig vanlig på fiskefartøyer.

[Ronald]

...Hvilke referanser har du og hva sammenligner du denne båten med, når du mener den er så ustabil som du sier?...

Støtter rogeri her. Om jeg har forstått ting riktig (unnskyld meg om jeg har misforstått), så er din (Trondwi) erfaring med båt kanskje av nyere dato? Det er helt klart forskjell, ofte stor forskjell, på båter og båttypers oppførsel. Ikke minst i bølger. Selv har jeg erfaring med flere båttyper, inkl. min egen 29 fots snekke som kan rulle så det holder. Men når jeg kom ombord i svigefars Malo (meget anerkjent fiskebåt, sjark) i litt side-sjøgang, så ble selv rullingen fra snekka (som jeg av og til irriterer meg over) liten i forhold. Overrasket var jeg, men det var helt normalt - og den innbarka fiskeren som han var skjønte knapt nok spørsmålet når jeg nevte det. Forkjellen til en del andre båttyper vil være enda større.

 

Så kanskje det du opplever som "unormalt" er mer normalt enn du aner?

Redigert 17.September.2008 av Ronald (see edit history)

[Trondwi]

Jeg er den første til å innrømme at jeg ikke på noen måte har tilstrekkelig erfaring med denne typen "rullebåter" og synes at både rogeri og Ronald stiller et veldig godt spørsmål. Vi har mange års erfaring fra seilbåter på "noen-og-tredve fot og med landstedsbåter/skjærgårdsjeeper - båter som jo ikke ruller nevneverdig. Med vannet i tanken rullet den nokså udiskutabelt "helt på trynet", men om min opplevelse nå er basert på en uttrygghet fra da vannet skvalpet rundt eller er basert på realiteter, er jeg ikke i stand til å svare på.

 

 

Bildet viser båten på "full fart" inn fra havet etter å ha vært utsatt for "fryktelige bølger" på over én meter (kanskje oppmot halvannen). Det at en stol velter er greit, men se på stolbenene på den som ble stående mot skansekledningen. Her er det tydelig at det kom mye vann inn over akterdekket og at dette vannet hadde en "spennende" vinkel. Vannet kom for øvrig stort sett inn over skansekledningen ved den utvendige styreposisjon og nesen var "trygt og godt" parkert godt nede i sjøen. Litt for spennende, bølgehøyden tatt i betraktning, etter min mening. Dette skjedde da sjøen kom ca 45 grader fra akter.

 

Det er mulig at det bare meg som er blitt forferdelig pinglete på mine eldre dager?

 

Trond

[avsluttet]

tøff båt du har. Min er også nokså "knapp" med mye ballast i kjølen. Den kan vri på seg ganske fort, men aldri legge seg mye over. Det jeg har merket med min er at den er nokså "knapp" i motsjø hvis bølgene er korte og bratte. Typisk hvis det er sterk vind innasjærs. Tipper din er litt bedre, den ser ikke riktig så rund ut i skroget.

 

Men det jeg har lagt merke til av bildene dine er at du ikke har noe støttestag forover fra mesanmasten. Hvordan er mesanen i stampesjø? Vil den ikke riste/svaie?

[Trondwi]

Mesanen "står som en pæle"! Det går ett stivt alu skråstag til halveis ut på bommen og ett tilsvarende godt opp i masten fra babord side av tverrstangen/targaen eller hva pokker dette nå måtte hete.

 

 

Min opplevelse er i hvert fall at dette er en svært vellykket konstruksjon (jo, båten har slike også!) og at hele konstruksjonen har vært stiv nok under de forhold jeg har opplevd frem til nå.

 

Trond

[Jawik]

 

Studerer en bilde #24 og #27 så ser en at vannlinjen blir liggende omtrent som på dette bilde med rød strek. Tar en også bilde #34 i betraktning blir det ikke mye igjen av stabiliteten. En så pass volumkjøl medvirker til mye løft og stabiliteten av overvekten - framfor den loddrette streken har ikke mye å gå på. Hele båten ender opp som en kajakk. Så lenge farten er lav er alt ok. G punktet blir liggende statisk/flytene unormalt høyt ved høy fart og jo større fart dess mindre stabilitet. MK blir ukontrollerbart / vinglette. Og dess lavere den røde streken kommer dess mer ille blir det.

[baatmann]

Halvplanande båter av denne typen har tendens til å ha ein del skjeringstendens ved medsjø, der motoren er plassert midtskips. Der motoren er plassert bak, (med V-gear) har mykje betre sjøegeskaper. Dette kjem av at sjøen løfter båten bak, slik at den "vippar" på midten og køyrer bauen ned. Når det i tillegg er djup kjøl framme vert skjeringa endå kraftigare. Dersom du har høve til å flytte vekt lenger bak, vil det hjelpe godt. Om ballasta ligg i/nær kjøllen eller ute i sida har liten betydning. Lastene ute i sida oppveg kvarandre, og dermed same verknad som om det ligg ved kjølen.

[Trondwi]

baatmann: Motoren er plassert fra temmelig nøyaktig midt i båten og akterover, men i prinsippet er jeg enig med deg, jeg tror vekten trengs akter. Jeg er derimot ikke enig med deg i plassering av ballasten. Med ballasten plassert i kjølen under motoren, tror jeg den bare ligger 70-80 cm under båtens dreieakse, mens dersom den legges helt ute på "flaten", blir den liggende nesten 150 cm fra dreieaksen og jeg oppnår nær dobbelt så mye treghetsmoment på samme samlede vekt som i kjøl.

 

jawik: Jeg tror streken din er temmelig riktig ved kjøring i 9-10 knop, men det underlige er at da er båten temmelig stabil i forhold til i hastigheter hvor baugen ikke hever seg nvneverdig. Bortsett fra i medsjø er "flatt jern" det som får båten til å virke - vel eh - som en båt.

 

Trond

[Divemaster]

Ok ... gammel mann her, med noe erfaring fra mange typer skrog (inklusiv TT Design som Nelson mm.).

 

Nå kjenner jeg ikke til ditt faktiske båtbruk, men de fleste sjarkene er vel motorisert slik at de kan holde displasement fart (best økonomi for en yrkesfisker, mens en har kraft nok til å trekke en trål...) gjerne med full last (gjerne ett tonn med garn og fangst) under dekket. Dette vil gi en drastisk endring på oppførsel mot en tom båt.... noe som jeg har intrykk av at vi har her...

 

Med en slik motorisering på en sjark som en har her, så kan en automatisk tro at den er laget for å holde marsjfart på rundt 16 knop ... noe som egentlig bare er et biprodukt av yrkesbehovet som er nevnt ovenfor.

 

Et dypt forparti som her tyder på en båt som er beregnet til yrkesbruk, og da også i stor sjø i forhold til skroglengde. En må også huske at mens en ligger "der ute", så er det vanlig for en motorbåt å legge baugen i mot bølgene (gjerne med mesanseil oppe), og dette gjør sikkert denne båten veldig bra. Problemet kommer i medsjø...

 

Med et dypt forparti som dette så har du to alternativer i medsjø:

 

1) Ro deg ned til displasement fart (mellom 6 til 8 knop regner jeg med for din båt)

2) Alternativt så kan du ta Dale Nelson's fremgangsmåte ....... Overmotoriser!!! ....de grader at du kan holde bølgehastighet (sitte i bølgedalen) samt ha mulighet for å oppnå rundt 2x bølgehastighet ..... noe mindre så får du ikke presset baugen gjennom bølgene som du tar igjen uten at baugen får tid til å skjære ut (samt at roret har større effekt)...... Dale Nelson 38 oppnår nesten 30 knop med 2 x 485 CAT (ugudelig diesel forbruk) ... og de slår igjennom det meste (skroget er i vanlig bruk på losbåter her borte) .... men de inrømmer også at når de store bølgene tar dem igjen, så må en være obs på skjæring og når det til tider blir skremmende (tilsvarende som du beskriver), så må farten ned til displasement fart.... selv for disse gutta.... som gir deg et par dagers opplæring i sin demobåt når leveransen din nærmer seg... Det du lærer her er å vite hvor mye motorkraft du har, mot værforholdene .... og den viktigste leksa er å lære når du må slakke av, i stedet for a gi på...

 

Så jeg ville ha prøvd meg med "full last" bak (gjerne ut til sidene)..., før jeg gjorde noe annet vedrørende "balansen".... og også godta at dette vil påvirke fartspotensialet.

 

Den andre tråden med alder på båten osv., er en helt annen sak, som jeg ikke vil kommentere på utenom å si at du må skille den vekk fra balansen osv., i din kontakt med selger...

 

Lykke til uansett...

[Jawik]

Er enig med deg Drivmaster og tror nok at denne kan komme opp i 10-15 knop på flatt vann.

 

Derimot ville jeg være betenkt vist bølgene blir noe over 1 og 1/2 meter.

 

1. Fart mot bølgene er denne ganske bra i stabiliteten så lenge en klarer å holde retningen. Noe avvik medfører press på kjølen forut og båten skjærer ut med påfølgende rulling/krenking.

 

2. Fart med bølgene blir ganske lik som ovenfor bortsett fra at baugen graver seg ned i forgående bølge og møter motstand slik at hekken får en tendens til å løfte seg og skjærer ut. Om noe mere ballast akterut vil hjelpe har jeg mindre tro på siden en da får en kontra effekt i punkt 1. Vanntanken med vann medførte til det motsatte.

 

Denne båten må behandles med disse to kriteriene i tankene dersom en øker farten i bølger. Og en bør heller senke farten til noe vettug.

 

Er ikke dette samme type båt.

Redigert 24.September.2008 av jawik (see edit history)

[avsluttet]

dette er en libra (33?), fra vaagen. Jeg så engang en slik, den måtte ha mye maskin og gjorde god marsfart på "yttersiden" i 2 meters bølger, det så ut som den tok sjøen utrolig bra, men det ser kanskje bedre ut fra utsiden enn det gjør fra innsiden.

[Trondwi]

Divemaster: Jeg var primært ute etter en båt til hobbyfisking i Skagerak samt noen 1-2 dagersturer langs kysten eller over til Danmark i godværs perioder - med oppvarmet kahytt og WC. Sjøen langs kysten kan bli temmelig krapp, men er sjeldent noe særlig over to meter (og da kan jeg godt holde meg hjemme). Bortsett fra stabiliteten, oppfyller båten dette behovet perfekt.

 

Jeg har også kommet frem til at 6,5-6,8 knop er den riktige farten for motor og skrog - og den holder i massevis for meg. Øker jeg til 8-9 knop, øker forbruket voldsomt og med fare for at jeg skyller det meste av det som måtte være i nærheten på land. Problemet med denne hastigheten er at det ruller voldsomt i side- og medsjø. I større hastighet stabiliseres båten vesentlig i sidesjø og også i medsjø "inntil det går nesten galt". Jeg innbiller meg at den lange kjølen da kanskje er med på å styre båten. I rett motsjø stamper den litt, men det er greit. I sjø opptil ca 45 grader fra baugen fungerer den greit i de fleste hastigheter.

 

Jeg er på jakt etter 4-500 kg bly for å prøve ut dette skikkelig - innen motorsag og annen stor dramatikk forsøkes. Ellers takker jeg for kloke ord.

 

jawik: Jeg regner med at 1/2 meters bølger er en skrivefeil? Dersom jeg skal betenke meg på å gå ut på mer enn halvmeteren, blir det ikke mye turer uttafor.

 

Som tidligere nevnt, motsjø innebærer minimale problemer og jeg har heller ikke registrert at den skjærer ut i motsjø.

 

Jeg er enig i at skrogene ser veldig like ut, men min er noe høyere over fenderlisten akter og den øvre delen av hekken ser ut til å skrå mer på min.

 

Trond

[Divemaster]

Ok ... men husk på at alle båter slingrer mer ved lavere hastigheter ... , men større hastigheter når det "nesten går galt" bør ungås ... slik som jeg sa tidligere ... "....og den viktigste leksa er å lære når du må slakke av...." ... det har noe noe med å lære å kjenne sin egen båts begrensninger og særpreg.

 

Prøv med ballast som du beskriver, og hvis det begynner å hjelpe og alt fungerer bra i det fartsområdet du beskriver, så kan du vurdere å installere en slinkgrekjøl for å dempe bevegelsene enda mer...

[Trondwi]

Hva er en slingrekjøl og hvordan virker de?

 

Trond

[Jawik]

Jeg regner med at 1/2 meters bølger er en skrivefeil?

Har rettet dette opp

 

Som Drivemaster nevner blir det å finne den farten som passer til de aktuelle sjø forholdene du er i. Øvelse

[Jawik]

Slingrekjøl eller flaps om du vil stikker ut fra skroget under vannlinjen og medfører motstand når båten heller over. Personlig er jeg ikke tilhenger av dette på en slik båt som du har da plasseringen kan medføre til den motsatte effekt når båten skal rette seg opp igjen. Plasseringen av disse kan også bli et problem. Skrogformen på båten din har jo allerede denne virkningen i konstruksjonen - mye horisontal flate ute i bordet.

[Divemaster]

 

Men prøv ballast først da dette kan ha annen virkning som Jawik indikerer...

[MagneO]

Halvplanande båter av denne typen har tendens til å ha ein del skjeringstendens ved medsjø, der motoren er plassert midtskips. Der motoren er plassert bak, (med V-gear) har mykje betre sjøegeskaper. Dette kjem av at sjøen løfter båten bak, slik at den "vippar" på midten og køyrer bauen ned. Når det i tillegg er djup kjøl framme vert skjeringa endå kraftigare. Dersom du har høve til å flytte vekt lenger bak, vil det hjelpe godt. Om ballasta ligg i/nær kjøllen eller ute i sida har liten betydning. Lastene ute i sida oppveg kvarandre, og dermed same verknad som om det ligg ved kjølen.

 

 

Dette kan umulig være korrekt? Ballastens avstand fra rotasjonssenteret må jo nødvendigvis ha noe å si. To vekter på siden er IKKE det samme som en et annet sted.

 

Mvh

[Trondwi]

I dag har jeg vært ute med sjarken i timesvis, tildels sammen med et par båtkarer fra Homborsund. Det bar liten liten sjø og alt for liten dramatikk, men vi fikk oss likevel noen få "relativt skikkelige hiv". Den ene av karene har en åpen kogg, den andre en temmelig rank sjark (snaut 2,5 m bred) på 27'. Koggmannen mente at Skaarungen rullet temmelig som normail i den sjøen, sjarkomanen var litt overrasket over at min vesentlig bredere sjark rullet vel så mye som hans ranke - men også han mente at dette lå innenfor en eller annen grad av normalen. Begge var dog enige i at den var for stiv og brå i bevegelsene og anbefalte meg å eventuelt fjerne ballast fra kjølen og legge den langs skansekledningen midtskips på dekk eller i hvert fall legge på et par hundre kilo på hver side på dekket (himla upraktisk, synes nå jeg). De anbefalte meg også å vurdere en fast flaps i full bredde i hekken og mente at dette ville hjelpe litt på rullingen og veldig på forbruk og hastighet.

 

På vei tilbake til Brekkestø prøvde jeg mesanseilet for første gang. Vi hadde sidesjø det meste av veien, men de største bølgene var bare knapt meteren og jeg kan ikke si at jeg merket særlig forskjell. Skal ut med mesanseilet en dag det har rotet seg litt skikkeligere opp og se om det er noe særlig forskjell da

 

Uansett - et praktfullt vær, ikke en sky på himmelen og enorm trivselsfaktor iført shorts og T-skjorte på havet 24. september!

 

Trond

[Jawik]

Å begynne å flytte ballast fra kjølen og oppover ville jeg vært meget betenkt over. Du har mye vekt over vannlinjen som kompenseres med vekta i kjølen. Jeg ville heller tatt og demontert (test) mesanen dersom dette ikke er for komplisert. Dette fordi disse båtene er ikke beregnet med en slik tyngde som mesanen utgjør.

 

At båten er stiv på nåværende tidspunkt er det lite du kan gjøre noe med annet enn å akseptere at du har en stiv båt.

[Trondwi]

Jeg har planer om å legge ut på sidene innen jeg prøve å fjerne fra kjølen. Mesanmasten er i alu og veier antagelig ikke all verden. På den annen side er tyngdepunktet på den såvidt langt fra dreiningsaksen at den burde påvirke positivt.

 

Trond

[MagneO]

Enig, litt vekt i høyden bør vel i teorien være positvt.

 

Mvh

[SF]

Hvordan gikk det med denne sjarken din Trondwi, fikk du orden på stabiliteten?