Avkortning av skadeutbetaling

[TwinCab]

Og hva skjer når slike grenseoppganger skal foretas av ei "Avkortingsnemd" som åpenbart ikke har maritim kompetanse???

Nå er det vel for så vidt ikke helt riktig å si at det er den såkalte avkortingsnemda som foretar denne grenseoppgangen. Men problemet blir jo at dersom man vil ha en virkelig grenseoppgang så må man prøve avkortingsnemdas avgjørelse for rettsapparatet -- og det kan jo i mange tilfeller bli vesentlig dyrere enn det smaker. I en slik sak som ovennevnte vil man kanskje sjelden få medhold i at det ikke skal foretas avkorting i det hele tatt, men kanskje en mindre avkorting enn det nemda har foreslått. Da vil man ende opp med en avgjørelse i rettsapparatet der man dels har vunnet og dels tapt -- og da må man normalt dekke sine egne saksomkostninger -- og det kan jo fort bli et større beløp enn den reduserte avkortningen.

[JRK]

Hei,

Er helt enig at det er korrekt med en avkorting her, da man ikke har nødvendige kart med. Men er ikke like sikker på om det med hastigheten kan legges til grunn i samme grad. Det er nå slik at det koster vesentlig mer å forsikre en hurtigående båt en ei snekke og da har vel forsikringselskapet tatt betaling for den ekstra risikoen.

[OT-flyktning]

Ligger ikke forskjellen i forsikringspremien heller i verdien av snekke vs hurtiggående båt?

[Poseidon]

Hei,

Er helt enig at det er korrekt med en avkorting her, da man ikke har nødvendige kart med. Men er ikke like sikker på om det med hastigheten kan legges til grunn i samme grad. Det er nå slik at det koster vesentlig mer å forsikre en hurtigående båt en ei snekke og da har vel forsikringselskapet tatt betaling for den ekstra risikoen.

At man ikke har nødvendige kart med er ille nok, men at man holder en fart som gjør at man ikke engang kunne ha praktisk nytte av kart er verre. Hvis man skal ferdes på sjøen med slike hastigheter som det her er snakk om, da ser jeg bare to muligheter:

 

1) man er så lokalkjent at man med 100% sikkerhet VET at farvannet er trygt, dypt og oversiktlig

 

2) man har på forhånd studert kartet så nøye at man har tilegnet seg den samme sikkerheten

 

Det må også være tillatt å minne om Sjøveisreglenes meget sentrale uttrykk "Sikker fart", det står i Regel 6 og er en gjenganger i alle båtførerkurs og all høyere maritim utdanning:

 

Regel 6. Sikker fart

      Ethvert fartøy skal alltid gå med sikker fart slik at det kan manøvrere riktig og effektivt for å unngå sammenstøt og kan stoppes på en distanse som passer til de rådende omstendigheter og forhold.

 

      Ved fastsettelse av sikker fart skal det blant annet tas hensyn til følgende faktorer:

 

(a) Av alle fartøy:  

(i) Siktforholdene.  

(ii) Trafikktettheten innbefattet konsentrasjoner av fiskefartøy eller hvilke som helst andre fartøy.  

(iii) Fartøyets manøvreringsevne spesielt med hensyn til stoppedistanse og svingeevne under de rådende forhold.  

(iv) Om natten mulig bakgrunnsbelysning slik som lys på land eller atmosfærisk refleks fra fartøyets egne lanterner.  

(v) Vind-, sjø- og strømforhold samt nærliggende farer for seilasen.  

(vi) Dypgående i forhold til den tilgjengelige farvannsdybde.  

 

Basert på dette skulle det være helt klart at farten kan legges til grunn; og etter mitt syn har forsikringsselskapet i dette tilfellet vært utrolig "snille" som har nøyd seg med en så liten avkortning.

 

mvh

Poseidon

[Andy]

Ligger ikke forskjellen i forsikringspremien heller i verdien av snekke vs hurtiggående båt?

Nei.

 

Eks. Norske sjø har følgende grunnpremie (21'' ny motorbåt, verdi 300-325.000, normal egenandel)

 

Fartspotensiale 0-21 knop: 2002 kr , 21,1-30 knop: 2860 kr, > 30 knop: 5200 kr .

 

M.a.o. langt over dobbelt pris på en båt som gjør 31 knop i stedet for 21.  

[Syvert]

Eks. Norske sjø har følgende grunnpremie (21'' ny motorbåt, verdi 300-325.000, normal egenandel)Fartspotensiale 0-21 knop: 2002 kr , 21,1-30 knop: 2860 kr, > 30 knop: 5200 kr . M.a.o. langt over dobbelt pris på en båt som gjør 31 knop i stedet for 21.  

Hei Andy  

Begrunnelsen er jo nettopp at skader på båter med dette fartspotensialet som oftest blir vesentlig dyrere. Premien er ofte enda høyere i forsikringsselskapene, hvis de i det hele tatt vil forsikre slike båter. Norske Sjø opplyser for øvrig at de ville dekket skaden uten avkortning med henvisning til fortolkningen av begrepet"grov uaktsomhet".

Hilsen Syvert  

[Nadheim]

Selv om man kan hevde med en viss rett at alle grunnstøtinger skyldes dårlig sjømannskap, så har man jo tegnet forsikring nettopp for å dekke denne typen uhell og skader.

Hvilke grunnstøtinger skyldes noe annet enn dårlig sjømannskap?

[Gunga Din]

Hvilke grunnstøtinger skyldes noe annet enn dårlig sjømannskap?

 

det kan finnes grundstötningar som ikke behöver tyda på dåligt sjömannskap

 

(förutom nyupptäckta grund !)

 

så kan man ju råka ut för maskin eller roderhaveri, der du 'driver' på grund

hård vind/ström, du pröver draggen men den fester ikke osv...............

 

 

sådant tycker jag skall dekkes av forsikring,  ikke fara omkring i 30 knop utan kart,

det er oansvarigt, tycker jag!

[JRK]

Hei,

Uten å dra igang den store diskusjonen.

 

Andreas:

 

"Ligger ikke forskjellen i forsikringspremien heller i verdien av snekke vs hurtiggående båt?  "

 

Ikke nødvendigvis, jeg har saktegående snekke som er forsikret for 800.000.

 

 

Poseidon:

 

"At man ikke har nødvendige kart med er ille nok, men at man holder en fart som gjør at man ikke engang kunne ha praktisk nytte av kart er verre. "

 

Såfremst et forsikringsselskap er villig til å selge en kaskoforsikring til ett fartøy som går så fort at kart ikke er til praktisk hjelp av kart, så har forsikringselskapet ett problem.

 

Er stort sett enig i det du skriver, men i hvilken grad ting er grovt uaktsom er jeg litt mer moderat en deg. Grunnen til at vi har en kaskoforsikring er jo for å dekke oss selv om vi skulle være uheldig. Grovt uaktsomt, etter mine begreper, betyr at man nesten burde skjønt at dette går galt.

[Herman]

Såfremst et forsikringsselskap er villig til å selge en kaskoforsikring til ett fartøy som går så fort at kart ikke er til praktisk hjelp av kart, så har forsikringselskapet ett problem.

Ikke enig i det.

 

Forsikringsselskapene gjør jo akkurat dette når de selger bilforsikring. Bilen kan som regel kjøres langt fortere enn hva som er forsvarlig ut fra vei og føre. Det betyr jo ikke at de ikke forventer at du skal bruke hodet når du kjører. Kjører du av veien i 150 km/t på en ukjent bygdevei tipper jeg du ville fått en avkortning av utbetalingen din.

 

150km/t på smal vei er sammenlignbart med 30 knop i urent og ukjent farvann.

[Poseidon]

Grunnen til at vi har en kaskoforsikring er jo for å dekke oss selv om vi skulle være uheldig.

Her er vi fullstendige enige   -   men jeg ser en stor og klar forskjell på å være "uheldig" og å være så uforsiktig at man trøsker avgårde i 30 knop i ukjent farvann!

 

mvh

Poseidon

[fredriksen]

På bakgrunn av risikoen for å gå på et umerket skjær i ukjent farvann mener derfor nemda kjøringen i dette tilfellet et grovt uaktsom.

Konklusjon: Selskapet gis medhold"

Jeg er noe forundret over at man konkluderer med at det er grovt   uaktsomt å kjøre fort uten kart, men med kjentmann. At det er uaktsomt, det kan man være enig i, og da er det farten som jeg tenker på her. Men at det er grovt uaktsomt, det stiller jeg meg tvilende til.

Det kan virke som om det er farten som får det til å virke grovt, men grunnstøtingen ville jo også skjedd dersom man kom i f.eks. 10 knop. Er det mindre uaktsomt?

 

Høy hastighet hører hjemme der hvor man VET det er trygt, men å dømme det som GROVT uaktsomt, det tror jeg er feil. Grovt uaktomt ville være å foreta den samme kjøringen i mørket, det ville virkelig være grovt uaktsomt!

 

Jeg tror vi bør være oppmerksom på at det i andre områder av livet (f.eks på land..) kreves ganske mye for at noe skal være GROVT uaktsomt. Å ikke ha med et kart, men en kjentmann, kan ikke være en graverende feil. Og som andre har skrevet: For at det skal bli en avkortning, nå feilen være grov.

 

Dersom dette blir stående som retningsgivende for andre kommende tilfeller, vil vi snart være der at vi ikke kan bruke de kommende båtsportkartene som får påstemplingen "Ikke godkjent for navigering". Bruker man et slikt vil kanskje det også bli en grov uaktsomhet??

[GeirKS]

Jeg har tenkt samme tanken som siste taler, spørsmålet er om det faktum at kartet ikke var ombord var årsaken til grunnstøtingen, eller om grunnstøtingen ville ha skjedd uansett?

 

Visste de ikke hvor de var, eller visste ikke "kjentmannen" om skjæret?

 

Eller sviktet kommunikasjonen de to i mellom?

 

GeirKS

[Gunga Din]

Hej !

 

Jag er kansje litt mer kategorisk

 

Kart skall vare med ombord..........

 

Att kjöre fortare enn att man ikke hinner o lese kart, det er gjör ju saken enn värre!

 

det er helt klart fortare enn 'sikker fart' , kan bare nämna det som en liten utvikkling

att en HSS-ferja (ca 30knop) måste ha 2 nautiker på bryggan när dom kjör,

rekker ikke med en, som för konventionella fartyg!)

 

Att säga att olykken ikke kunde undvikes vare seg med eller utan kart og därför

tas det ingen hänsyn til att kartet saknades ombord........er inget giltligt själ, tycker jag

 

man skulle kunna jämföra det med

att bilen behöver ikke vare utrustad med blinklys, för jag skall ikke svänga ändå.........

bare kjör rakt fram på kjente veger!

[GeirKS]

Hej !

 

Jag er kansje litt mer kategorisk

 

Kart skall vare med ombord..........

Ja, men det gir ikke selskapet rett til avkorting dersom manglende kart ikke er årsaken til skaden. Et opplagt eksempel er jo hvis båten tar fyr ved kai, så kan ikke selskapet kreve avkorting p.g.a. manglende kart.

 

Att säga att olykken ikke kunde undvikes vare seg med eller utan kart og därför

tas det ingen hänsyn til att kartet saknades ombord........er inget giltligt själ, tycker jag

Det tycker du, men i dette tilfellet foreligger det en avtale mellom forsikringstaker og forsikringselskapet som sier at selskapet ikke kan kreve avkorting dersom det ikke finnes en sammenheng mellom "uaktsomheten"/feilen og skaden.

 

man skulle kunna jämföra det med

att bilen behöver ikke vare utrustad med blinklys, för jag skall ikke svänga ändå.........

bare kjör rakt fram på kjente veger!

De aller fleste her er vel enige i at det er lurt å ha med kart, allt kan skje, og noen ganger må man endre seilingsruten p.g.a. uhell eller problemer - kanskje assistere noen andre?

 

Hva om de hadde kart ombord, men ikke brukte det fordi de var kjent?

 

Hva om de brukte kartet, men feilberegenet båtens posisjon og gikk på grunn?

 

GeirKS

[JRK]

Hei,

 

Poseidon

"Her er vi fullstendige enige   -   men jeg ser en stor og klar forskjell på å være "uheldig" og å være så uforsiktig at man trøsker avgårde i 30 knop i ukjent farvann!"

 

Her synes jeg du tilpasser argumentasjonen mer på dine egne følelser en det som faktisk står i innlegget til Syvert.

 

Jeg ser også helt klart forskjellen som du beskriver over og da er vi enige, men dette er jo dine ord ikke det som står i det opprinnelige innlegget? Så lenge man har kjentmann ombord, så er man ikke i ukjent farvann. Ofte vil en god kjentmann kunne ha kunnskaper utover det som kartet gir. Du bruker videre ord som uheldig og uforsiktig. I innlegget brukes det grovt uaktsom. Det er det som gir grunnlag for avkorting.

 

Merk deg videre dette avsnittet fra Syverts innlegg:

"På bakgrunn av risikoen for å gå på et umerket skjær i ukjent farvann mener derfor nemda kjøringen i dette tilfellet et grovt uaktsom. "

 

Det betyr at hvis du eller jeg går på et UMERKET SKJÆR så kan dette være grovt uaktsom.

 

Forøvrig synes jeg dette var ett skikkelig bra innlegg av Syvert for her ser vi jo at oppfatningene er noe forskjellige. Men jeg må jo innrømme at jeg blir litt skremt, for det virker jo som forsikringselskapene kanskje vil bruke dette som en brekkstang for å vri seg unna ansvar.

[Lotus]

Jeg synes ikke det var grovt uaktsomt å kjøre uten kart all den tid man hadde med seg en kjentmann. Man har kasko for å sikre seg mot tabber og uaktsomhet. Det skal dekkes fullt ut. At en båt gjør 30 knop og kjører i 30 knop har intet med saken å gjøre. Det er tillatt å kjøre i 30 knop. Den generelle merrisiko dette utgjør er gjenspeilet i forsikringspremien. Det er en risiko selskapet er villig til å ta mot en viss merbetaling.

 

Kjører man i 150 på landeveien og kjører i grøfta, ja da har man vært grovt uaktsom. Man har både brutt fartsgrensen grovt og brutt veitrafikkloven om aktsomhet og tilpassing av farten etter forholdene.

 

Kjører jeg i 30 knop med båten på en fin soldag med ypperlige forhold og kjentmann om bord, bryter jeg ingen regler og er ikke uaktsom.

 

Treffer jeg et undervannsskjær i 30 knop er det en ulykke. En tilfeldighet fordi jeg ikke var akkurat der kjentmannen trodde. Et hendelig uhell. Foråsaket av uaktsomhet, men sjøkaret mitt ville ikke ha gjort noe fra eller til. Jeg traff det skjæret vi alle visste om, men som pga uaktsomhet var nærmere enn antatt, ja så nærme at vi smalt på. Det kan hende den beste.

 

Grovt uaksomt? Neppe. Juridisk stilles det svært sterke krav til å definere noe som grovt uaktsomt. Hvis dette blir stående som praksis, betyr dette at grov uaktsomhet nærmer seg de skader forårsaket av egne tabber, uflaks og uoppmerksomhet. Nettopp de ting en full kasko skal verne oss mot.

 

Lotus

 

Jeg har gått på før og vil nok gjøre det igjen. Hvis jeg skal bekymre meg om mine tabber skal defineres som grov uaktsomhet og gi avkorting, hva er da visten med kasko? De fleste skader skjer som følge av teite handlinger. De bare virket ikke spesielt teite der og da. Det er ikke grovt uaktsomt å være dum. Det er ikke grovt uaktsomt å feilvurdere. Det er grovt uaktsomt å vite bedre, men med viten og vilje likevel utsette seg for en stor risiko som man vet eller burde vite at med stor sannsynlighet kan gi alvorlig skade. Da er det grovt. Først da er det grovt.

[M/Y Ellen Marie]

Hei Syvert

 

Synes Lotus summerer det hele ganske greit opp.  Ingen avkorting.

 

M/Y Ellen Marie

[Poseidon]

Så lenge man har kjentmann ombord, så er man ikke i ukjent farvann. Ofte vil en god kjentmann kunne ha kunnskaper utover det som kartet gir.

Hei igjen,

 

Klart at en god kjentmann kan være minst like bra som et kart, men en "kjentmann" som ikke er bedre kjent enn at han lar sin "kunde" dundre på land med 30 knop  -  han er i min enkle verden minst like uaktsom som båteieren.

 

mvh

Poseidon

[Lotus]

Uaktsom. Der sa du det Poseidon. Helt enig med deg.

Men uaktsomhet gir ikke avkorting. Det gjør kun grov uaktsomhet.

 

Lotus

 

De gangene vi var litt i tvil og far til kameraten min reiste seg og sa "Her er jeg kjent", ja da visste vi at det var fare på ferde. Men hvis alt jeg gjør er å stole på kjentmannen min, er jeg da grovt uaktsom hvis kjentmannen har feil?

[Gunga Din]

Hej igen !

 

Efter alle inlegg o olike vinklinger på temat, så var jag tvungen o kolla vad mine forsikrings

villkor säger om  'nödvändigheten att ha sjökart ombord eller ikke!'

 

så her står det...........

 

 

Vad säger sjölagen

Sjölagen säger att man ska använda alla tänkbara

hjälpmedel som finns ombord, dvs. inte bara GPS utan

sjökort, kompass, radar m.m. och framför allt så ska

man hålla utkik själv.

Om man endast har kört efter GPS och går på grund

eftersom man inte tittat framåt eller följt med i sjö-kortet

så kan man få avdrag på ersättningen. GPS är

ett utmärkt hjälpmedel, men det är just vad det är,

ett hjälpmedel.Det som alltid ska finnas ombord är

sjökort och kompass och vet man inte var man är på

sjökortet så är man vilse.

 

 

og i forsikringsvillkor så står det

 

 

Som aktsamhetskrav gäller även bestämmelser i lag

eller annan författning eller föreskrifter meddelade av

myndighet. Dessa är till för att förhindra eller begränsa

skada. Du måste också iaktta av tillverkare, leverantör

eller installatör lämnade anvisningar.

Om du inte följer aktsamhetskraven minskas ersätt-ningen

med 0-100%, det normala avdraget är 25%.

Under vissa förhållanden vid stöld minskas ersättningen

med 50%. Vid allvarlig eller upprepad försumlighet kan

du bli helt utan ersättning. Är försumligheten mindre

allvarlig eller ringa blir avdraget mindre eller inget alls.

gjort.

 

 

 

 

Varken i sjölagen eller i forsikringsvillkoren så står det att jag slipper ha sjökart ombord

om jag istellet har en 'kjenntman' ombord eller om jag själv er kjennt i området!

 

sen om jag bryter mot dette så blir det självklart en diskusjon hur stort avdraget

skall bli gränser för försumlighet (vilket jag tror kan översättas med 'uaktsamhet' på norsk)

(og då även grensedragning mellan 'vanlig uaktsamhet o grov uaktsamhet)

 

så helt klart er att jag får ett avdrag...............

 

(Og så mycket törs jag säga, att avdraget blir ikke mindre för att jag far fram i 30knop utan kart!)

[Barsk IV]

Det kan virke som om det er farten som får det til å virke grovt, men grunnstøtingen ville jo også skjedd dersom man kom i f.eks. 10 knop.

Er ikke poenget at med mindre fart kunne det muligens vært unngått en grunnstøting??

 

mvh

 

Barsk II

[Syvert]

Men jeg må jo innrømme at jeg blir litt skremt, for det virker jo som forsikringselskapene kanskje vil bruke dette som en brekkstang for å vri seg unna ansvar.

Heisan JRK  

Vi deler den bekymringen! Jeg kan love deg at KNBF vil følge nøye med i fremtiden!

Hilsen Syvert  

[fredriksen]

Er ikke poenget at med mindre fart kunne det muligens vært unngått en grunnstøting??

 

mvh

 

Barsk II

Jo, mindre fart vil jeg nok anbefale. Men her var det snakk om å gå på et undervannsskjær der man "trodde" det var dypt vann (kjentmannen). Regner da med at man ville gått på skjæret både med stor og liten fart... Resultatet av smellen vil selvsagt avhenge av hastigheten.  :diving

 

:-) fredriksen

[Barsk IV]

Hvilke grunnstøtinger skyldes noe annet enn dårlig sjømannskap?

Selv om denne allerede er kommentert av Gunga Din, synes jeg kommentaren er såpass bomskudd at det må være lov å protestere litt. Selvfølgelig kan det oppstå situasjoner som ikke nødvendigvis er dårlig sjømannskap.

 

Men man bør selvfølgelig være nøye med vedlikeholdet av motor, ror, gir/styre overføringer osv. Selv så opplevde jeg i fjor at ved første forsøk på å komme ut av boblehavnen røk girkabelen tvers av. Heldigvis skjedde det der i kontrollerte former.

 

Ellers lurer jeg litt på om seilere og motorbåtfolket ser på det med grunnstøtinger litt forskjellig, vi seilere stikker dypt men går sakte, motorbåtene er grunnere og går ofte mye fortere?

 

mvh

Barsk II