Avkortning av skadeutbetaling

[Syvert]

Hei Baatplassfolket  

Avkortning av skadeutbetaling har vært et hett tema her på Baatplassen. Jeg er blitt oppfordret til å legge en uttalelse fra Avkortningsnemda ut som egen tråd for allmenn diskusjon er på Baatplassen.

Saken er som følger:

Skjærgårdsjeep på  24 fot med 320 hk innebordsmotor går på et undervannsskjær i 30 knops fart i pent og stille vær. Båtføreren hadde båtførerprøve, men hadde ikke med sjøkart. En passasjer var lokalkjent. Skadebeløpet var totalt kr. 340.000. Forsikringsselskapet krevet en avkortning på kr. 50.000 på grunn av at de hevdet at det var grovt uaksomt å gjennomføre en seilas uten sjøkart om bord.

I sin uttalelse peker den såkalte Avkotningsnemda på:

..."det er alminnelig kjent at ikke alle undervannsskjær er merket med staker, og at en båtfører ikke kan basere seg på den typen merking. Hvis man kjører i områder hvor man ikke er meget godt kjent (70% av alle grunnstøtinger skjer utenfor hjemmehavn! Min merknad), er man derfor avhengig av kart for å sikre seg mot å gå på skjær. Dette gjelder desto mer i et område med så urent farvann som der skaden skjedde. En dybdemåler viser bare dybden rett under båten og er til liten hjelp i hastigheter på 30 knop. At passasjerer har lokalkunnskap er heller ikke tilstrekkelig når man kjører i farvann med mye grunner og i høy hastighet, hvor konsentrasjonen må rettes mot kjøringen uten tid til konsultasjoner om den ruten som velges. På bakgrunn av risikoen for å gå på et umerket skjær i ukjent farvann mener derfor nemda kjøringen i dette tilfellet et grovt uaktsom.

Konklusjon: Selskapet gis medhold"

 

Selv om språkbruken i uttalelsen kan tyde på at avkortningsnemnda ikke akkurat er sammensatt av maritim ekspertise, kan uttalelsen fra nemda få stor prinsipiell betydning. Selv om man kan hevde med en viss rett at alle grunnstøtinger skyldes dårlig sjømannskap, så har man jo tegnet forsikring nettopp for å dekke denne typen uhell og skader. Eller hur???? Hvis denne uttalelsen skal danne presendens så vil det bli veldig langt mellom hver gang forsikringsselskapene utbetaler full skadeerstatning! Jeg kjenner for eksempel en del regattaseilere som ville ligge syltynt an i så fall...

 

Men nå er det fritt frem for de sterke meningene her på Baatplassen! Jeg lener meg tilbake og venter i spenning på alle innleggene!

Hilsen Syvert  

[jorhei]

Jeg som båteier regner selvfølgelig med å få igjen alle pengene mine ved en eventuell grunnstøting eller annet uhell (er riktignok snekke, men ville regnet med akkurat det samme med en annen type båt). Grunnen til at jeg har denne forsikringen (full kasko) er jo at den skal dekke slike type uhell/skader uansett om jeg har med meg draft eller ikke. Ville blitt virkelig overrasket og forbanna om jeg hadde fått vite at jeg ikke fikk igjen hele forsikringssummen.

[Spinnaker]

Denne saken virker for helt grei den, 24 fot s-jeep med 340hk går jo rimelig fort, og kombinert med at man ikke vet hvor man er eller om det skjæret man kjører på så er dette utvilsomt uaktsomhet. Uaktsomhet er som regel grunnen til de farlige båtulykkene, da mener jeg uaktsomhet i høy fart, som igjen kan gå utover personer som er ute å koser seg og aner fred og ingen fare.

 

Vanlig forsikkring gjelder ikke ved reggatta, men jeg lurer virkelig på om dette er fornuftig? Burde det ikke heller vært slik at forsikkringen opphørte når du gikk over 25 knop?   Det er jo da risikoen blir høy og ulykkene ofte inntreffer.

 

50000kr er lite i denne sammenhengen, man skulle heller være glad man overlevde ulykken.

:nono:

[kes]

Personlig synes jeg faktisk at nemda var svært snille. Årsaken kan kanskje være at det var dårlig med kunnskap om Sjøloven og Sjøforsikringsloven samt minimalt med maritim kompetanse i nemda! Jeg personlig (eks. skipsfører) betrakter forløpet til grunnstøtningen som en så grov uaktsomhet at det burde ha medført en enda større avkortning i beløpet. Jeg gremmes over å kanskje være med på å finansiere restutbetalingen på kr. 290.000!!!

[Geir V.]

Jeg for min egen del hadde aldri lagt av gårde uten kart i båten, selv når jeg bruker gummibåten så sjekker jeg på kartete før jeg drar hvordan farevannet ser ut. Jeg ble stoppet av en kar i en skjærgårdjeep for et par år siden, dette var på utsiden av Fredrikstad. han lurte på om jeg kunne fortelle han veien til Skjeberg kilen, fordi han var ukjent i området. Jeg sa jeg kunne vise han på kartet, men det hadde han ikke om bord, så det holdt at jeg pekte ut retningen. Så dro han av gårde i 20-30 knop.( Jeg regner med at det gikk bra det sto ikke om noen uhell i avisene dagen etter.) Hadde jeg vært forsikringsagent og fått en slik sak tror jeg at jeg ville reagere hvis den uheldige hadde kjørt uten kart. Jeg har selv hatt landkjenning og måtte få dekket skaden på forsikringen. Men ble ikke spurt om jeg hadde kart.

[Radioinspektøren]

 

Synes vel ikke det er så urimelig med en avkortning dersom det som refereres til virkelig har skjedd. Holder man så høy fart, burde ihvertfall fører vite ganske brennsikkert hvor han er til enhver tid. Å ha med en "kjentmann" som da mener å vite "absolutt alt" som er verdt å vite er sikkert greit, men jeg ville ikke tatt sjansen uansett.

 

Han skal vel egentlig være glad for at avkortingen ikke ble enda større.

 

Jeg er også forsikret og forventer et fullstendig oppgjør dersom noe går galt.

Har forøvrig alltid kartet tilgjengelig og klarer ikke å kjøre på "noe" i høyere fart en 5-6 knop.....

 

 

Hilsen Lars,

S/Y Hybris

[Andy]

Jeg er glad slik 'går det så går det' kjøring   får avkorting når det smeller. Forsikringspremiene er mer enn høye nok som de er, og det er vi alle som må betale regninga.      

[Lars H.]

Hei.

 

Jeg er vel stort sett enig med de ovenfor, er en ukjent i farvannet, kan en ikke bare "dure avgårde".

 

Men så var det dette med at en slik sak kan danne presedens for like, - men også i "lignende" saker der en lite "sjøkunnig" rett skal vurdere saken opp mot denne for meg opplagte saken.

 

Nå er jeg ikke lovmann og vet ikke hva som blir stående i saksdokumentene. Er det kun:

..."det er alminnelig kjent at ikke alle undervannsskjær er merket med staker, og at en båtfører ikke kan basere seg på den typen merking. Hvis man kjører i områder hvor man ikke er meget godt kjent . . . er man derfor avhengig av kart for å sikre seg mot å gå på skjær. Dette gjelder desto mer i et område med så urent farvann som der skaden skjedde. En dybdemåler viser bare dybden rett under båten og er til liten hjelp i hastigheter på 30 knop. At passasjerer har lokalkunnskap er heller ikke tilstrekkelig når man kjører i farvann med mye grunner og i høy hastighet, hvor konsentrasjonen må rettes mot kjøringen uten tid til konsultasjoner om den ruten som velges. På bakgrunn av risikoen for å gå på et umerket skjær i ukjent farvann mener derfor nemda kjøringen i dette tilfellet et grovt uaktsom.

Konklusjon: Selskapet gis medhold"

Hvor går grensen for høy hastighet?

Hva er urent farvann?

Hva om føreren selv hadde vært lokalkjent?

 

Det sies også:

. . . hvor konsentrasjonen må rettes mot kjøringen uten tid til konsultasjoner om den ruten som velges.

Ville det hjulpet på sakens utfall om kartet hadde vært med og i bruk? Hadde konsentrasjonen blitt bedre med nesen i kartet?

 

Så det jeg spør meg selv, er det kun i saker som er "like" etter min mening, eller vil dette skape presedens for saker "like" for en "lite sjøkunnig" rett?

 

En skal huske at en båtfører gjerne vil ha erstattning uansett hvor dumt en har oppført seg. Forsikringsselskapet derimot vil selfølgelig tøye strikken så langt som mulig for å slippe utgifter. Men som også nevnt i innlegg over, vi "flinke" båtførere liker selvfølgelig ikke å betale for utgiftene til "idiotene" (finner ikke bedre ord).

 

Lars H.

[Syvert]

Hei Lars  

Nemlig! Du har skjønt det du!....som vanlig....  

Hilsen Syvert  

[Lars H.]

Nemlig! Du har skjønt det du!....som vanlig....  

Ikke gjør meg flau, da!   :flag:

Lars H.

[Gunga Din]

Hei.

 

Hvor går grensen for høy hastighet?

Hva er urent farvann?

Hva om føreren selv hadde vært lokalkjent?

Lars H.

så her står det om 'sikker fart' i sjöveisreglerna......http://www.nautisk.com/nor/pub/colreg/index.htm

 

Regel 6. Sikker fart

Ethvert fartøy skal alltid gå med sikker fart slik at det kan manøvrere riktig og effektivt for å unngå sammenstøt og kan stoppes på en distanse som passer til de rådende omstendigheter og forhold.

 

Ved fastsettelse av sikker fart skal det blant annet tas hensyn til følgende faktorer:

a) Av alle fartøy:

(i) Siktforholdene.

(ii) Trafikktettheten innbefattet konsentrasjoner av fiskefartøy eller hvilke som helst andre fartøy.

(iii) Fartøyets manøvreringsevne spesielt med hensyn til stoppedistanse og svingeevne under de rådende forhold.

(iv) Om natten mulig bakgrunnsbelysning slik som lys på land eller atmosfærisk refleks fra fartøyets egne lanterner.

(v) Vind-, sjø- og strømforhold samt nærliggende farer for seilasen.

(vi) Dypgående i forhold til den tilgjengelige farvannsdybde.

 

b) Dessuten av fartøy som bruker radar:

(i) Radarutstyrets karakteristikk, effektivitet og begrensning.

(ii) De begrensninger som det benyttede radaravstandsområde medfører.

(iii) Virkning av sjø, værforhold og andre forstyrrelseskilder på radarobservasjoner.

(iv) Muligheten av at små fartøy, is og andre flytende gjenstander ikke kan oppdages ved radar på tilstrekkelig avstand.

(v) Antall, posisjon og bevegelse av fartøy som observeres ved hjelp av radar.

(vi) Den mer nøyaktige bestemmelse av sikten som kan være mulig når radar brukes for å bestemme avstanden til fartøy eller andre gjenstander i nærheten.

 

 

Höy hastighet finns ikke definert i knop........

 

8 knop kan vare för hög hastighet i visse fall...........

 

Lokalkjennt.......även lotsarna har med sig kart som kjör i samme vann dag ut og dag in !

 

 

 

men själv tycker jag att 30 knop utan kart, då er man langt över grensen!

 

att kjöre utan lanternor på natten...........

 

vad kommer sen....!

 

varför skall vi andre vara med o 'sponsra' sådan virksamhet över våre forsikringspremier!

[Lars H.]

Er du sikker Gunga Din, at Avkortningsnemden for forsikringssaker alltid leser disse reglene? Jeg bare spør.

 

Lars H.

[bliss X]

Nei, du sier noe Gunga, men jeg kan nesten ikke dy meg fra å ta fram denne (off topic, så ikke start en lang diskusjon):

 

http://aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,...,465075,00.html

 

Forstår ikke at dere svensker ikke har kasta denne familien på hue og ræ... ut av slottet for lenge siden.

[Gunga Din]

Er du sikker Gunga Din, at Avkortningsnemden for forsikringssaker alltid leser disse reglene? Jeg bare spør.

 

Lars H.

Nejda, när det hamnar i sådana nemder eller i domstol,

då kan det gå åt vilket håll som helst.............

 

det er som en jurist en gang sa;    .....det gäller ikke att 'ha' rett,...utan att 'få' rett.........

 

 

samtidigt som jag tror att det er viktigt att veta, og som en del her varit inne på tidl

 

att forsikringsselskap ikke er noe velgörenhetsförettningar, dom skaper 'en produkt'

som vi kjöper og deras kostnader skall dekkes av inkomsterna......

 

vill vi att allt skall dekkes av forsikring, hög fart, kjöring utan kart,

utan lanternor, promille etc etc!      

så kan dom fixa en sådan försikring...........det er bare ett litet 'men'............

 

premien blir derefter..................

[Gunga Din]

Nei, du sier noe Gunga, men jeg kan nesten ikke dy meg fra å ta fram denne (off topic, så ikke start en lang diskusjon)

veldi kortfattet;    ............puh..............      

 

(ikke förste gangen o sikkert ikke den siste!)

[bliss X]

Sorry.

Ble bare så  :discuss da jeg leste det. Her sitter vi å diskuterer ansvarlighet i opp til flere tråder, og så ....

[Poseidon]

Men nå er det fritt frem for de sterke meningene her på Baatplassen! Jeg lener meg tilbake og venter i spenning på alle innleggene!

Hei igjen Syvert,

 

Jeg vet ikke om min mening er så sterk, men jeg kan love at den er kort og konsis: Denslags båtbruk er ren galskap   -   en avkortning på 100% synes mer passende.

 

mvh

Poseidon

[Syvert]

Sorry. Ble bare så  :discuss da jeg leste det. Her sitter vi å diskuterer ansvarlighet i opp til flere tråder, og så ....

Hei Lasse  

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal tolke kommentaren din, Lasse   Mener du at jeg ikke burde lagt inn denne tråden?????

Hilsen Syvert  

[Gunga Din]

Hei Lasse  

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal tolke kommentaren din, Lasse   Mener du at jeg ikke burde lagt inn denne tråden?????

Hilsen Syvert  

Hej Syvert !

 

tror Lasses kommentar var til meg....han hade lest en artikkel om att svenske Kungen,

som ikke vet vad 'sikker fart' er  

 

 

Nej jag tycker det er intressant när du legger ut olike saker som ni får spm om inom KNBF!

forsett du gerne med det!

[bliss X]

Hei Syvert

 

Nei for all del. Det veldig bra at du lufter denne saken.  

 

Det var et usaklig utbrudd fra min side. Satt å tenkte over hva som er ansvarlig og uansvarlig, og så ser jeg at det tilsynelatende er helt greit at svenskekongen setter sitt eget og andres liv i fare ved å kjøre slalom i 160. Da blir man litt oppgitt.

---

 

Er i tvil om hva jeg skal mene om denne saken. På den ene siden er det helt klart ikke i tråd med bestemmelse for sikker fart å opptre slik, men skal man gå så langt som å si at det er uansvarlig? Hvis ja opptrer veldig mange uansvarlig når de raser rundt i hytteskjærgården langs vår lange kyst med jeepene sine.

 

 

[rogeri]

Er enig med de som mener avkorting er på sin plass.

Å føre båt i 30 knop uten på forhånd å sjekke etter grunner (flueskit) i kartet

er en form for maritim blindebukk!

 

Sier kartet ifra om på grunner i farvannet må farten settes ned for å ha kontroll, også med det som måtte være synlig overvanns. Umulig å sette bestikk mens man forflytter seg i denne hastigheten!

Ergerlig er det både for den det gjelder og "de (oss) andre" som må betale!

                                        Dyr måte å bli "grunnkjent" på!

 

O.T:

Synes f.ø  "velvilligheten" fra forsikringsselskapene til  betale for denne type skade er stor ,sammenlignet med trafikkoffre som er blitt invalide uforskyldt (påkjørsler osv)

Disse skadeofrene må ofte føre en årelang kamp for å oppnå en form for rettferdighet!

[Poseidon]

Hvis ja opptrer veldig mange uansvarlig når de raser rundt i hytteskjærgården langs vår lange kyst med jeepene sine.

Ja det kan det vel ikke finnes tvil om  

 

Nå har ikke jeg tallene foran meg, for hvor mange som omkom med disse ulykkesmaskinene i fjor   -   og vi er jo igang med "årets kvote" allerede.....

 

Enda så at de dreper seg selv  -   det er ille nok. Men at de fyker tvers over kajakker og joller, og dermed dreper helt uskyldige   -    det er uaktsomt drap i min terminologi.

 

mvh

Poseidon

[TwinCab]

For å gå litt tilbake til basis. Grunnlaget for å avkorte forsikringsutbetalingen (forsikringsselskapene omtaler dette som grunnlaget for at selskapets ansvar kan settes ned eller falle helt bort) finner vi i forsikringsavtaleloven der det heter

§ 4-8. (overtredelse av sikkerhetsforskrifter)

 Selskapet kan ta forbehold om at det skal være helt eller delvis uten ansvar dersom en sikkerhetsforskrift er overtrådt, jf § 1-2 bokstav e. Et slikt forbehold kan ikke gjøres gjeldende dersom det ikke er noe eller bare lite å legge sikrede til last, eller dersom forsikringstilfellet ikke skyldes overtredelsen. Selv om selskapet etter denne bestemmelsen kan gjøre gjeldende at en sikkerhetsforskrift er overtrådt, kan det likevel pålegges delvis ansvar under hensyn til arten av den sikkerhetsforskrift som er overtrådt, skyldgraden, skadeforløpet og forholdene ellers.

§ 4-9. (sikredes fremkalling av forsikringstilfellet)

  Har sikrede forsettlig fremkalt forsikringstilfellet, er selskapet ikke ansvarlig. Er det ikke utvist svik, kan selskapet likevel pålegges delvis ansvar. § 4-12 gjelder i så fall tilsvarende.

 Har sikrede ved annen forsikring enn ansvarsforsikring grovt uaktsomt fremkalt forsikringstilfellet, kan selskapets ansvar settes ned eller falle bort. Ved avgjørelsen skal det legges vekt på skyldgraden, skadeforløpet, om sikrede var i selvforskyldt rus, og forholdene ellers.

  Selskapet kan ikke påberope seg at sikrede har fremkalt forsikringstilfellet ved en uaktsomhet som ikke er grov.

 

Sikkerhetsforskriftene som er nevnt i § 4-8 finner hver enkelt i forsikringsavtaledokumentet som man har fått fra selskapet. I mitt avtaledokument står det ingen ting om krav til fører av båt eller krav til navigasjonsustyr eller kart ombord i båten. Sikkerhetsforskriftene mine stiller bare en del krav til båten og motoren og samt sikring av båt og motor.

Men så har vi § 4-9 vedr. aktsomhetskravet. Her blir det vel i stor grad Lov om fritids- og småbåter med tilhørende forskrifter som trekker opp retningslinjene mellom uaktsomhet og grov uaktsomhet. For det fremgår jo av loven at avkorting ikke kan foretas ved en uaktsomhet som ikke er grov. Så i prinsippet (lovmessig sett) så er det jo faktisk et ganske stort spillerom før man får avkorting

mvh Sindre Pilten alias TwinCab

[Syvert]

Er i tvil om hva jeg skal mene om denne saken. På den ene siden er det helt klart ikke i tråd med bestemmelse for sikker fart å opptre slik, men skal man gå så langt som å si at det er uansvarlig? Hvis ja opptrer veldig mange uansvarlig når de raser rundt i hytteskjærgården langs vår lange kyst med jeepene sine.

Takk og pris Lasse!

Jeg er sannelig i tvil jeg også! Det var derfor jeg la inn tråden! Jeg fikk inn denne saken fra en advokat som ville ha vår støtte mot uttalelsen fra Avkortningsnemda. Jeg sa det samme som dere andre sier, nemlig at vi ikke kan gå imot en avkortning på dette grunnlaget. På den annen side...Hvor går grensen??? Og den gjelder ikke bare skjærgårdsjeeper! Vi har en del uansvarlige seilere også...som klarer å kollidere i rom sjø med masse vann på alle kanter slik at den ene synker som en stein....Og hva skjer når slike grenseoppganger skal foretas av ei "Avkortingsnemd" som åpenbart ikke har maritim kompetanse??? Denne saken åpner for flere spørsmål enn svar ser det ut som.....

Hilsen Syvert  

[Syvert]

Men så har vi § 4-9 vedr. aktsomhetskravet. Her blir det vel i stor grad Lov om fritids- og småbåter med tilhørende forskrifter som trekker opp retningslinjene mellom uaktsomhet og grov uaktsomhet. For det fremgår jo av loven at avkorting ikke kan foretas ved en uaktsomhet som ikke er grov. Så i prinsippet (lovmessig sett) så er det jo faktisk et ganske stort spillerom før man får avkorting

mvh Sindre Pilten alias TwinCab

Heisan  

Til din orientering var det § 4-9 som ble lagt til grunn for uttalelsen!

Hilsen Syvert