Kollision i Kråkesund - hvem havde fejlen?

[Mulligan]

At motorbåtenføreren ikke skønner hvordan en seilbåt oppfører seg er vel heller ikke godt sjømannskap.

 

Akkurat.

Det er kun å plassere seilbåten i situasjonen og kaste et blikk opp i mastetoppen hans, så vet man nøyaktig hva som kommer til å skje.

[Jonette]

1. Nei, det bør ikke settes opp et skilt med seiling forbudt. Det pålegges bare at et fartøy, også seilbåter, skal holdet til styrbord side av farvannet når en befinner seg i et sterkt beferdet trangt farvann. Dersom et fartøy ikke er i stand til å overholde denne plikten, skal det i det minste føre signal som viser at det er et fartøy ikke under kommando.

 

Jeg er grunnleggende uenig i din påstand at alle fartøy er pålagt å holde styrbord. Det kan være flere grunner til å avvike fra denne hovedregelen. I dette tilfellet er det opplagt vindretningen som gjør det umulig for seileren og holde samme kurs som de maskindrevne fartyøene. I et annet tilfelle kan det være et fartøys dypgående som gjør det nødvendig å gå godt klar av styrbord land.

 

Jeg seiler og jeg er derfor opptatt av om seilbåten kunne gjort noe anderledes. Jeg forsøker selfølgelig å unngå farlige situasjoner, likevel oppstår det situasjoner der jeg er usikker om andre fartøy forstår hvilken manøver jeg er i ferd med å gjøre. Burde seileren gitt fløytesignal "jeg forandrer kurs til styrbord" like før slaget?

[2nd Trikker'n]

At motorbåtenføreren ikke skønner hvordan en seilbåt oppfører seg er vel heller ikke godt sjømannskap.

Når jeg seiler forventer jeg ikke at en motorbåt skal ha noen som helst kunnskaper om seiling. Dersom mitt planlagte slag kan føre til en nærsituasjon med en motorbåt, så slår jeg enten litt før eller litt senere.

[Rotax]

Har lest gjeenom alle kommentarene og de fleste går ut fra at seilbåten hadde motor. Har selv seilt mye på svenskekysten og svært mange (mindre) seilbåter har ikke motor. Hva da? Båter har vel seilt (ikke kjørt) gjennom dette sundet i flere hundre år, og nå skal det være forbudt? Der det er lineferjer og i Sotenkanalen (svingbru) har svenskene satt opp skilt med seilforbud. Hadde motorbåten lest situasjonen og slakket litt av på farten (eller gitt på hvis han hadde hatt mulighet til det) når han ser den kryssende seilbåten nærme seg land hadde alt gått griet. At motorbåtenføreren ikke skønner hvordan en seilbåt oppfører seg er vel heller ikke godt sjømannskap.

 

Enig !

 

Men når alt kommer til alt, så har vel begge båtene som kolliderer etter regel nr 2. skyld

 

Sjøveisreglene er egentlig veldig enkle; det er rett og slett forbudt å kollidere.....Gjør man det, har man brutt en (eller flere) regler....

[senior]

Jeg er grunnleggende uenig i din påstand at alle fartøy er pålagt å holde styrbord. Det kan være flere grunner til å avvike fra denne hovedregelen. I dette tilfellet er det opplagt vindretningen som gjør det umulig for seileren og holde samme kurs som de maskindrevne fartyøene. I et annet tilfelle kan det være et fartøys dypgående som gjør det nødvendig å gå godt klar av styrbord land.

 

Jeg seiler og jeg er derfor opptatt av om seilbåten kunne gjort noe anderledes. Jeg forsøker selfølgelig å unngå farlige situasjoner, likevel oppstår det situasjoner der jeg er usikker om andre fartøy forstår hvilken manøver jeg er i ferd med å gjøre. Burde seileren gitt fløytesignal "jeg forandrer kurs til styrbord" like før slaget?

 

Vel, der er ingen ting som sier at en seilbåt har særretter i trange farvann. er den ikke i stand til å holde det som er foreskrevet i R9 må den vise signal for det (hemmet av sitt dypgående eller ikke under kommando).

 

At Joanette er grunnleggende uenig i gjengs forståelse av sjøveisreglene, er en større fare for Joanette enn for meg!

[2nd Trikker'n]

Aldri, aldri, aldri går du babord over for et maskindrevet fartøy som kommer inn fra babord i en nærsituasjhon. Gå styrbord over og la han kjøre inn i vår skuteside dersom vi ikke går klar.

 

Er dette å betrakte som godt sjømannskap i en situasjon hvor nettopp det motsatte beviselig avverget en kollisjon?

 

For meg virker skipperens ordre som å være mer opptatt av å eliminere egen skyld - enn sikker seilas.

 

For ordens skyld. Jeg forstår godt hvorfor man ikke bør gjøre en unnvikende manøver mot BB for en kryssende båt fra BB som ikke overholder sin vikeplikt.

[senior]

Joanette:

Burde seileren gitt fløytesignal "jeg forandrer kurs til styrbord" like før slaget?

 

Nei. svinge styrbord - ett kort stot- skal bare gis av fartøy somn utfører en manøver utført i tråd med sjøveisteglenes innhold. Det seilbåten utførte er en navigasjonsmanøver som brakte andre opp i en vanskelig situasjon. Da er riktig signal minst 5 korte støt. Blæ motorbåt skulle derimoty ha gitt to korte støt, dvs svinger babord

[senior]

Er dette å betrakte som godt sjømannskap i en situasjon hvor nettopp det motsatte beviselig avverget en kollisjon?

 

For meg virker skipperens ordre som å være mer opptatt av å eliminere egen skyld - enn sikker seilas.

 

For ordens skyld. Jeg forstår godt hvorfor man ikke bør gjøre en unnvikende manøver mot BB for en kryssende båt fra BB som ikke overholder sin vikeplikt.

 

Ja, denne gangen gikke en hårsbredden kalar av en katastrofe. Men det var flaks. Sjøveisreglene er helt klar på at du i en krisemanøver aldri skal svinge mot det fartøy som har vikeploikt

[Mulligan]

Det seilbåten utførte er en navigasjonsmanøver som brakte andre opp i en vanskelig situasjon.

 

For noe sludder.

Det han gjorde var å ta et slag for å unngå å gå på grunn.

[Rotax]

..... Sjøveisreglene er helt klar på at du i en krisemanøver aldri skal svinge mot det fartøy som har vikeploikt

 

ehh.... hvor står det?

 

Iflg regel 17 c står det vel"såfremt omstendighetene tillater det"? Hva er det jeg missforstår?

[fs]

Joanette:

Burde seileren gitt fløytesignal "jeg forandrer kurs til styrbord" like før slaget?

 

Nei. svinge styrbord - ett kort stot- skal bare gis av fartøy somn utfører en manøver utført i tråd med sjøveisteglenes innhold. Det seilbåten utførte er en navigasjonsmanøver som brakte andre opp i en vanskelig situasjon. Da er riktig signal minst 5 korte støt. Blæ motorbåt skulle derimoty ha gitt to korte støt, dvs svinger babord

 

Så du mener at kryssende seilbåter skal gi fem (eller flere) korte støt hver gang de slår dersom det er båter i nærheten?

I tillegg hevder du at seilbåter i det aktuelle sundet bør småslå utover på styrbordsiden av leden?

Resultat:

Dobbelt så mange slag som kan skape forvirring og farlige situasjoner, med et nærmest konstant blåseorkester fra cocpit?

[senior]

For noe sludder.

Det han gjorde var å ta et slag for å unngå å gå på grunn.

 

 

 

 

 

 

sjøveisreglene omfatter ikke grunnstøtning. Det er navigasjon.

[Jonette]

Ja, denne gangen gikke en hårsbredden kalar av en katastrofe. Men det var flaks. Sjøveisreglene er helt klar på at du i en krisemanøver aldri skal svinge mot det fartøy som har vikeploikt

 

Jeg er redd vi ikke har det fulle bildet av situasjonen til å trekke absolutte konklusjoner. Hvor var "grønn" da "blå" måtte unnvike "rød". Hvis "blå" hadde dreid styrbord kunne det skapt farlige situasjoner for andre? Hvis "blå" kan klandres for sin manøver er min oppfatning at han kanskje burde forutsett at "rød" kom til å slå og dermed redusert farten for å gi vei.

[senior]

Så du mener at kryssende seilbåter skal gi fem (eller flere) korte støt hver gang de slår dersom det er båter i nærheten?

I tillegg hevder du at seilbåter i det aktuelle sundet bør småslå utover på styrbordsiden av leden?

Resultat:

Dobbelt så mange slag som kan skape forvirring og farlige situasjoner, med et nærmest konstant blåseorkester fra cocpit?

 

Nei, bare dersom de ved sin handlig skaper vansker for fartøy i nærheten.

 

en bilferge som bakker ut i et farvann med ferdsel, skal på samme vis gi minst 5 korte støt i fløyta. Ikke tre korte - jeg går akterover

[Ben Sin]

Ser vi starten av en blivende "klassiker" på baatplassen tro...?

 

[senior]

Jeg er redd vi ikke har det fulle bildet av situasjonen til å trekke absolutte konklusjoner. Hvor var "grønn" da "blå" måtte unnvike "rød". Hvis "blå" hadde dreid styrbord kunne det skapt farlige situasjoner for andre? Hvis "blå" kan klandres for sin manøver er min oppfatning at han kanskje burde forutsett at "rød" kom til å slå og dermed redusert farten for å gi vei.

 

ditt sitat er ikke en henvisning til den aktuelle hendelsen i Kråkesund

[fs]

Nei, bare dersom de ved sin handlig skaper vansker for fartøy i nærheten.

 

en bilferge som bakker ut i et farvann med ferdsel, skal på samme vis gi minst 5 korte støt i fløyta. Ikke tre korte - jeg går akterover

 

Da tolker jeg deg dithen at kryssende seilbåter skal gi fem korte hver gang de slår dersom det er båter i nærheten:

Ref Senior:

"Den som ikke kan holde seg på styrbord side av midtlinja er en potensiel fare, og skal holde seg vekk. En seilbåt som ikke bare er ute av stand til å holde styrbord side i farvannet, men i tillegg må legge seg på tvers av trafikken, er en "løs" kanon på dekk. Seilbåten har etter min forståelse vist en total mangel på sjømannsskap og kjennskap til sjøveisreglenes intensjon. Den forlanger ø få følge sitt eget hode"

[Jonette]

ditt sitat er ikke en henvisning til den aktuelle hendelsen i Kråkesund

Det jeg mener her 'senior' er at dersom "blå" hadde viket til styrbord (iht. sjøveisreglene) kunne han ha kommet til å krysse "grønn" sin kurs og dermed skapt fare for kollisjon. Derfor velger han å vike til babord. Dette er min oppfatning av situasjonen slik den er beskrevet, jeg var ikke der så jeg vet ikke alle fakta.

[senior]

Da tolker jeg deg dithen at kryssende seilbåter skal gi fem korte hver gang de slår dersom det er båter i nærheten:

Ref Senior:

"Den som ikke kan holde seg på styrbord side av midtlinja er en potensiel fare, og skal holde seg vekk. En seilbåt som ikke bare er ute av stand til å holde styrbord side i farvannet, men i tillegg må legge seg på tvers av trafikken, er en "løs" kanon på dekk. Seilbåten har etter min forståelse vist en total mangel på sjømannsskap og kjennskap til sjøveisreglenes intensjon. Den forlanger ø få følge sitt eget hode"

 

Nei, bare dersom de kan skape vansker for båter i nærheten. seilbåtens manøver endrer situasjonen fra ufarlig til fare for sammenstøt

[Mouche]

2. Når du setter deg til å telle 1001, osv, så er det greitt nok foran pc. Dette er skrivebordsklokskap på sitt værste ikke minst fordi det hele gjøres i etterpåklokskapens lys- Når en vet svaret, er selvsagt 20 sekunder lang tid. Tidsangivelsen er den MajorAndy oppgir. Du var der vel ikke?

 

Nei, jeg var ikke der, men min "påstand" om 30 sekunder, kanskje mere, er basert på det kartet med stedsangivelser av de impliserte båter som er tegnet av trådstarter og den bredde på sundet som er oppgitt av trådstarter. En seilbåt på kryss vil sannsynligvis gjøre rundt 6 knop (enig/uenig?) og da trenger man vel ikke være Einstein for å regne ut omtrent hvor lang tid det tok fra seilbåten slo til kollisjonen inntraff? At seilbåten ville/måtte slå burde være åpenbart for alle, også for motorbåtførere etter min mening (enig/uenig?). Og jeg forventer at også motorbåtførere skjønner at en seilbåt ikke kan gå rett mot vinden, men på kryss (her ut et sund) vil skifte kurs ca 90 grader - enig/uenig?

 

Forøvrig tror jeg man skal enkelt erkjenne at dette er en situasjon hvor det er "hvermansen" som er aktører, ikke førere av kommersielle fartøy med lang fartstid og sertifikater "herfra og til evigheten"!

 

Sleng forøvrig gjerne rundt deg med en masse usympatiske personkarekteristikker for som bekjent; it takes one to know one!

[senior]

Det jeg mener her 'senior' er at dersom "blå" hadde viket til styrbord (iht. sjøveisreglene) kunne han ha kommet til å krysse "grønn" sin kurs og dermed skapt fare for kollisjon. Derfor velger han å vike til babord. Dette er min oppfatning av situasjonen slik den er beskrevet, jeg var ikke der så jeg vet ikke alle fakta.

 

Vi er enig. Har du tolket meg feil?

 

Blå båt ble viklet inn i en farlig situasjon som den måtte løse på beste måte. etter mitt skjøø handlet han helt i tråd med sjøveisreglene. alternativ bakke. Men blæ båt har i tråd med sjøveisreglene plikt på seg til å gi manøversignal for å varsle seilbåten og andre båter i nærområdet

[2nd Trikker'n]

(a)

(i) Når det ene av to fartøy skal holde av veien, skal det andre fartøyet beholde sin kurs og fart.

(ii) Det fartøy som skal beholde sin kurs og fart kan imidlertid selv ta forholdsregler for ved egen manøver å unngå sammenstøt så snart det blir klar over at det fartøyet som er pliktig til å holde av veien ikke tar de nødvendige forholdsregler i samsvar med disse reglene.

(b) Når det fartøyet som skal beholde sin kurs og fart av en eller annen årsak er kommet så nær det andre fartøyet at sammenstøt ikke kan unngås ved forholdsregler alene fra det fartøyets side som skulle holde av veien, skal også det andre fartøyet ta slike forholdsregler som best vil hjelpe til å avverge sammenstøt.

© Et maskindrevet fartøy som i henhold til punkt (a) ii i denne regel tar forholdsregler for å unngå sammenstøt med et annet maskindrevet fartøy når de to fartøy styrer kurser som skjærer hverandre, skal såfremt omstendighetene tillater det, ikke forandre kurs til babord for et fartøy på sin babord side.

(d) Denne regel fritar ikke det fartøyet som skal holde av veien, fra plikten til å gjøre dette.

 

Det uthevede er nok stridens kjerne. Og lest isolert kan det synes klart, men i lovverk er det av avgjørende betydning å lese den komplette leddet/paragrafen og henvisningene.

 

© Et maskindrevet fartøy som i henhold til punkt (a) ii... Dette betyr at para c kun gjelder for situasjoner med båt fra BB, med vikeplikt, og som ikke synes å overholde denne.

 

Min påstand er at para c ikke er relevant når fartøy fra BB ikke har vikeplikt. Og derfor er det riktig å vike til BB for en seilende seilbåt fra BB.

[Tranen2]

Hvis seilbåten traff motorbåten midtskips har seilbåten skylden!

 

Han plikter å gjøre alt han kan for å unngå sammenstøt når han ser at det går mot det. Det har han ikke gjort men kunne lett ha gjort det om han hadde visst bedre.

[senior]

Nei, jeg var ikke der, men min "påstand" om 30 sekunder, kanskje mere, er basert på det kartet med stedsangivelser av de impliserte båter som er tegnet av trådstarter og den bredde på sundet som er oppgitt av trådstarter. En seilbåt på kryss vil sannsynligvis gjøre rundt 6 knop (enig/uenig?) og da trenger man vel ikke være Einstein for å regne ut omtrent hvor lang tid det tok fra seilbåten slo til kollisjonen inntraff? At seilbåten ville/måtte slå burde være åpenbart for alle, også for motorbåtførere etter min mening (enig/uenig?). Og jeg forventer at også motorbåtførere skjønner at en seilbåt ikke kan gå rett mot vinden, men på kryss (her ut et sund) vil skifte kurs ca 90 grader - enig/uenig?

 

Forøvrig tror jeg man skal enkelt erkjenne at dette er en situasjon hvor det er "hvermansen" som er aktører, ikke førere av kommersielle fartøy med lang fartstid og sertifikater "herfra og til evigheten"!

 

Sleng forøvrig gjerne rundt deg med en masse usympatiske personkarekteristikker for som bekjent; it takes one to know one!

 

Alle plikter å sette seg inn i sjøveisreglene enten man er yrkesutøver eller lystbåtfører. Det er ikke generelt påbud om å ha båtførerbevis, men der er påbud om at alle som er ute i båt skal ha kunnskaper nok til ikke å være en fare for seg selv og andre.

 

Når det gjelder sjøveisreglene, så er hele vitsen at alle tenker likt og i tillegg underkaster seg påbudet om godt sjømannsskap. Dersom en seiler i tråd med sine private oppfattninger, blir hele vitsen borte

[Mouche]

Senior - kan bare si meg 100% enig i ditt siste innlegg! For egen del praktiserer jeg "better safe than sorry" og har aldri prøvd å hevde noen rett overfor andre båter, men søkt å unngå situasjoner for det er jeg best tjent med.