Kollision i Kråkesund - hvem havde fejlen?

[senior]

Anbefaler at du leser reglene bedre. Det du skriver er din fortolkning av reglene og den er feil!

 

[/size] Det er en grunn til at denne regelen ikke er "Bombastisk" og lyder:"Du har plikt til å holde til høyre i trange farvann".

 

Det er ikke alle som kan det. F.eks. en seilbåt på kryss, som i dette tilfelle.

 

 

Du har selvsagt lov å anbefale meg å lese reglene bedre og når det gjelder sjøveisreglene så vil det alltid dukke opp noe nytt. Men i bunnen ligger alltid regelen om å utvise godt sjømannsskap.

 

I trange farvann gjelder påbudet om å holde seg på STYRBORD side av leia- Det er et PÅBUD!!!!

 

Deretter kommer: Så langt til styrbord som mulig.

 

Dette er som å kjøre bil på veien. En skal holde seg på høyre siden av veien. Kjører en på venstre side i motgående fil må en ha bil som kjører foran for å varsle motgående trafikk. Begge fartøy må bruke blålys.

 

En bil eller et fartøy som ikke kan følge reglene, må enten holde seg fra veien eller ta ekstraordinære forholdsregler.

 

Seilbåten utviste særdeles dårlig sjømmansskap ved ikke å starte motoren slik at den kunne navigere i tråd med sjøveisreglene gjennom sundet. Likeså burde den ha startet motoren i steden for å foreta en kryssing av trangt farvann i strid med sjøveisreglene. Og ved en slik hasardiøs manøver burde den også ha startet motoren og slik være max manøvreringsdyktig.

 

Men i steden red seilbåten sin høye hest i sikker forvissning om at "de andre" skulle rake kastanjene ut av ilden. I en rettssak er jeg rimelig sikker på at besetningen på seilbåten ville få en vekker!

 

Men da er det for seint!

[Mouche]

En har ikke lov til å skape vansker for andre fartøy enten en er seilbåt eller noe annet. Situasjonen oppstod fordi seilbåten plkutslig endret kurs. Er vi enig om det? Dersom seilbåtens manøver kunne skape vanskeligheter for andre, hadde den plikt på seg til å varsle. Gjorde den det?

 

Tja, endret kurs plutselig? Den endret kurs helt forutsigbart etter mitt skjønn da det er åpenbart at den ellers ville ha gått på grunn eller i fjellveggen og det burde vel føreren av motorbåten også skjønne/kunne se/forutse? En seilbåt som krysser endrer kurs ca 90 grader når den slår og det burde en fører av en motorbåt vite, etter mitt syn. Deretter beveget seilbåten seg med en fart av skal vi si fem/seks knop over en distanse på minst hundre meter før kollisjonen inntraff, og det tar jo noen sekunder det også, sånn ca. 40 sekunder, og det gir jo alle parter litt tid til å områ seg, endre kurs, øke/redusere hastighet osv?

Det er godt mulig at også seilbåtens fører vil/skal/bør ha en prosentvis andel av ansvaret for denne kollisjonen, men etter mitt skjønn så bør fører av motorbåt få et langt større ansvar for kollisjonen enn fører av seilbåten. Og igjen, jeg vet ikke om båten har motor eller om motoren er i orden, eller ikke, og er uenig i at en seilbåt per definisjon ikke har lov til å være på et slikt sted!

[2nd Trikker'n]

I trange farvann gjelder påbudet om å holde seg på STYRBORD side av leia- Det er et PÅBUD!!!!

 

Vis meg hvor dette står. Skal ikke se bort fra at det er jeg som ikke forstår reglene.

[senior]

og er uenig i at en seilbåt per definisjon ikke har lov til å være på et slikt sted!

 

Uenig? Javel, men har det noe med saken å gjøre? Den som ikke kan kjøre på landeveien i tråd med trafikkreglene, skal stå parkert!

 

Den som ikke kan manøvrere i tråd med sjøveisreglene, skal ligge fortøyd!

[senior]

Les "Veien til bætførerprøven" eller tilsvarende litteratur. Der vil du finne fortolkning og rettledning. Den som ikke kan hold sin styrbord side i trange farvann, skal varsle omgivelsen om det. Eller?

[2nd Trikker'n]

Den som ikke kan manøvrere i tråd med sjøveisreglene, skal ligge fortøyd!

Har muligheten for at det er du som tar feil streifet deg?

[Mulligan]

å uttrykke seg med en skråsikkerhet som bare en total mangel på innsikt kan gi

 

Det får jeg ta som et kompliment fra en virkelig kapasitet på akkurat det.

 

Merkelig tråd med mye hjemmesnekra regler.

 

Jeg har seilt Kråksundgapet en bråte ganger. Med fremherskende vindretning går det på samme halser nedover hele kysten, men det må tas et slag akkurat der for å få høyde nok.

Et slag kommer ikke brått og uventet. Det kommer når det begynner å gå tomt for vann å seile i. Ny kurs er også fullstendig forutsigbar. Heldigvis vet de aller fleste andre som befinner seg i nærheten dette, og manøvrerer deretter.

Men jeg synes vel egentlig at seilbåten kunne gitt et stikk i skjøtene og gått aktenfor den andre båten. Han har allikevel mer enn nok høyde til å stå ut.

[2nd Trikker'n]

Men jeg synes vel egentlig at seilbåten kunne gitt et stikk i skjøtene og gått aktenfor den andre båten. Han har allikevel mer enn nok høyde til å stå ut.

Det er grunnen til at jeg er enig med Poseidon om skylddeling

[Mulligan]

Som jeg skrev over, jeg synes ikke han gjorde nok for å unngå sammenstøt.

[Kjeles]

Det er ikke alle som kan det. F.eks. en seilbåt på kryss, som i dette tilfelle.

 

En seilbåt med motor kan hvis den vil. Forskriftens ordlyd "... det lar seg gjøre uten fare..." omfatter vel bruk av motor og er ikke kun basert på seileteknikk?

 

Det er vel ikke OK for seilbåter å gå sikk-sakk gjennom trange sund uansett hvor tett båttrafikken er?

[Mouche]

Jeg skjønner ikke annet enn at det burde vært nok tid tilgjengelig til å unngå denne kollisjonen. Hvis sundet er 150 meter bredt og seilbåten slår helt oppe ved land på den en siden og treffer en motorbåt som går godt til styrbord på motsatt side av sundet så vil det ta tid rundt førti sekunder fra seilbåten slår til kollisjonen inntreffer, eller tar jeg feil?

[senior]

Trikkeren: Har muligheten for at det er du som tar feil streifet deg?

 

Det har den! Men Jeg har 50 år som aktiv navigatør i kystfarvann bak meg. Av disse 10 år som foreleser i sjøveisregler og instruktør ved navigasjonssimulator i kystseilas. Regler og tolkninger er jeg rimelig inne på.

 

Nen når det kommer til stykket så er det den omforente forståelsene av sjøveisreglene det kommer an på slik at de som har ansvaret på broa vet hvordan den andre tenker. I tillegg kommer sjømannsskap tuftet på kunnskap, erfaring, vett og forstand.

 

Det er ikke til å komme fra at jeg nærer visse fordommer mot de kunnskaper og holdninger jeg har møtt hos mange som bruker seilbåt. Altfor ofte mangler disse kunnskap i tillegg til at de anser seg som en adel på sjøen! Min erfaring er at det ikke er noen gruppe som nytter sjøen på fritiden som trenger mere til ekstrautdannelse i sjøveisreglene.

 

Når det er sagt, så er det svart mange flotte navigatører blant seilerne. Ja, noen av våre fremste brukere av sjøen nytter seilbåt. De siste er lette å kjenne igjen. Når de heiser signal i riggen som viser at de benytter motoren, da er de flotte sjøfolk. Resten er folk på sjøen.

[2nd Trikker'n]

Det er vel ikke OK for seilbåter å gå sikk-sakk gjennom trange sund uansett hvor tett båttrafikken er?

 

Nei, Det er vel ikke OK for seilbåter å gå sikk-sakk gjennom trange sund uansett hvor tett båttrafikken er. Det synes både du og jeg, men det er lovens bokstav og intensjon som gjelder i en "Sjøforklaring" (husker ikke det nye navnet).

 

Seilbåtens synder er:

Viste ikke tilstrekkelig hensyn, ved å krysse ut gjennom sundet.

Holdt ikke god nok utkikk.

Gjorde ikke unnvikende manøvre da faren for sammenstøt var overhengende.

[Håp]

Jeg skjønner ikke annet enn at det burde vært nok tid tilgjengelig til å unngå denne kollisjonen.

 

Det skulle man tro, men samtidig må vi ikke glemme at det var rundt 15 båter i trafikkbildet her. Kanskje situasjonen hadde fortont seg annerledes hvis vi visste fart, retning og plassering på alle båtene.

 

Uansett er det vel liten tvil om at den røde båten seilte seg inn i en ubehagelig situasjon. For alle!

[MajorAndy]

Jeg kan tilføje, at der efter min hukommelse gik cirka 20 sekunder fra sejlbåden vendte til den bankede ind i siden på den norske motorbåd. Måske kan der være gået lidt længere - hukommelsen har det med at snyde i disse situationer.

 

Når jeg efterrationaliserer virker det som om sejleren måske er blevet overrasket over hvor tæt han var på at kollidere med den tyske båd og derfor har slækket på koncentrationen. Han kunne ganske let være faldet lidt af og være gået agten om den grønne båd. Den grønne båd virkede til gengæld som om han slet ikke så sejlbåden før den var i siden på ham. Hele hans opmærksomhed var på trafikbilledet foran ham. Ikke agten for tværs til bagbord.

 

Den norske båd var i et følge med i alt tre norske motorbåde. En af disse kaldte i øvrigt ganske kort tid efter op til Stockholm Radio/Sweden Rescue for at melde om en drivende gummibåd lige nord for Möllesund. Mener at huske at den hed "Kungen" eller noget lignende. Det ville jo være interessant hvis den implicerede selv kunne give sin fremstilling af sagen!

 

 

Andy

[Astor]

Det å kalle opp seilbåter via VHF er etter min erfaring nyttesløst. De svarer ikke. Trolig for at VHFen står i kjelleren og dermed ikke er hørbar fra sjåførplass. Dette gjelder trolig ikke alle men et stort flertall av pinnebåtene. Da blir det som min gamle svigerfar på snart 90 gjør: Slår på mobiltelefonen når han selv skal ringe for deretter å slå den av igjen.

Redigert 19.Juli.2009 av Astor (see edit history)

[senior]

Tyve sekunder er ikke tid nok uansett (MajorAndy). Og kommer det plutselig dukkende opp en seilbåt fra babord, er det vel få av oss som har åndsnervervelse nok tiul å gjøre der og det det vi i ettertid vet vi skulle ha gjort. Har opplevd en del slike situasjoner og er ikke redd for å si at jeg ville ha hatt flaks dersom jeg om bord på motorbåten hadde unngått kollisjon med seilbåten.

 

Men det finnes jo verdensmestre?

Redigert 19.Juli.2009 av senior (see edit history)

[Mulligan]

Som sagt.

Et slag er svært forutsigbart.

Kursforandringen skjer kun til en side.

Og ny kurs er helt forutsigbar.

Heldigvis vet båtvante folk dette slik at slike situasjoner som det er blitt beskrevet her kan unngåes.

Jeg har krysset ut av Kråksundgapet en drøss med ganger uten et eneste problem.

Men sitter man derimot og glaner i kartplotteren........

[2nd Trikker'n]

Trikkeren: Har muligheten for at det er du som tar feil streifet deg?

 

Det har den! Men Jeg har 50 år som aktiv navigatør i kystfarvann bak meg. Av disse 10 år som foreleser i sjøveisregler og instruktør ved navigasjonssimulator i kystseilas. Regler og tolkninger er jeg rimelig inne på.

 

OK. Håper nesten at jeg tar feil i min opprinnelige påstand om at sjøveisreglene ikke forbyr en seilbåt å seile gjennom et trangt sund, for hvis ikke - så har du praktisert og undervist feil.

 

Selv ikke yrkessjøfolk er ufeilbarlige. "På broen på ethvert fartøy som har kolidert eller gått på grunn, har det stått en navigatør"

 

Derfor spør jeg igjen om hvor i reglene det står at man ikke kan seile gjennom trange sund.

 

Missforstå meg ikke. Jeg forsvarer ikke seilbåten som koliderte i sundet. Jeg har også vært ganske negativ i mine komentarer til ham.

Det blir nesten som med yttringsfriheten dette. Jeg synes ikke at han skulle ha seilt som han gjorde, men jeg forsvarer hans rett til å gjøre det med loven i hånd.

[Ben Sin]

Derfor spør jeg igjen om hvor i reglene det står at man ikke kan seile gjennom trange sund.

 

Kan ta litt tid å finne den regelen tror jeg......

[senior]

Jeg har aldri påstått at en seilbåt ikke har lov til å passere gjennom et trangt sund. Det jeg sier er at et fartøy som ikke kan navigere i tråd med sjøveisreglene ikke har lov til å navigere i farvann der det er til fare for andre fartøy. Og denne seilbåten er et typisk eksempel på det. Han brøt i tillegg med alt som heter sjømannsskap.

 

Vel, jeg har seilt flere nautiske mil i kystseilas enn "trikkern " noen gang kan drømme om å gjøre. Ikke bare i norske farvann. Under alle slags forhold året rundt. Overalt er fritidsbåter og mindre fiskebåter et problem.

 

Hittil har jeg verken gått på grunn eller kollidert. Alle mine sertifikater er ennå intakt og jeg har praktisert yrket til det siste. Nå er jeg 73 år. I motsetning til trikkeren mener jeg om meg selv at jeg både har kunnskap og ikke minst erfaring til å undervise hvem som helst i basiskunnskaper når det gjelder sjøveisregler og ferdrsel på havet. La det være sagt.

 

Hva har trikkeren å vise til?

[MajorAndy]

Jeg postede dette emne fordi jeg er klar over (mener at tro) at søvejsreglerne siger, at sejlbåden har retten på sin side. Men jeg tror, at for alle, der var til stede denne dag, virkede sejlbådens manøvrer helt uansvarlige. Med en sådan trafik i et så smalt sund virkede det i strid med sund fornuft at opføre sig som sejlbåden gjorde.

 

Det kan da ikke være sådan at sejlbåde INTET ansvar har? De kan vel ikke være havets diplomatbiler, der kan sejle som de vil og altid have retten på sin side? Det virker ikke rigtigt...

 

 

Andy

[senior]

f) Uttrykket "fartøy som ikke er under kommando" betyr et fartøy som på grunn av en eller annen usedvanlig omstendighet er ute av stand til å manøvrere som foreskrevet i disse reglene og derfor ikke kan holde av veien for et annet fartøy.

a) Et fartøy som ikke er under kommando, skal vise:

 

(i) to rundtlysende lanterner med rødt lys, den ene anbrakt loddrett over den andre hvor de best kan ses,

 

(ii) to kuler eller liknende signalfigurer, den ene anbrakt loddrett over den andre hvor de best kan ses,

 

(iii) når det gjør fart gjennom vannet, sidelanterner og en akterlanterne i tillegg til de lanternene som er beskrevet i dette punkt.

 

(i) Et fartøy som i henhold til disse regler skal unnlate å hindre et annet fartøys gjennomfart eller sikre gjennomfart, skal når de foreliggende omstendigheter krever det, i god tid gjøre manøvre for å gi tilstrekkelig fritt farvann til det andre fartøyets gjennomfart.

 

Et fartøy som ikke kan følge sjøveireglene for det farvannet det befinner seg i, skal vise signal og unngå å legge hindringer i veien for andre fartøy. Dersom de ikke kan det, skal de holde seg ved kai. Omtalte seilbåt burde aldri ha hatt lov til å forlate kai. Den er en direkte fare for sine omgivelser med mindre den får kompetente navigatører om bord.

[2nd Trikker'n]

Jeg har aldri påstått at en seilbåt ikke har lov til å passere gjennom et trangt sund. Det jeg sier er at et fartøy som ikke kan navigere i tråd med sjøveisreglene ikke har lov til å navigere i farvann der det er til fare for andre fartøy.

I trange farvann gjelder påbudet om å holde seg på STYRBORD side av leia- Det er et PÅBUD!!!!

I trange farvann har også seilbåten plikt på seg til å holde seg på styrbord side av farvannet.

 

Og denne seilbåten er et typisk eksempel på det. Han brøt i tillegg med alt som heter sjømannsskap.

Helt enig, men han ser ut til å være et dårlig eksempel. Min påstand er at loven tillater andre seilere, som seiler med en viss intelligens og ser lenger frem i tid enn de fleste, å krysse seg gjennom et trangt og trafikkert sund.

Hva har trikkeren å vise til?

He he. Ikke så mye, som sagt av en annen her:"Å tro at en trikker kan navigere er som å tro at en flyvertinne kan fly"

Jeg seiler regatta og spiller golf. Sjøveisreglene er "A piece of cake" sammenlignet med regelverkene der.

 

Kan ikke du bare henvise til et regel nummer, så kan vi avslutte denne dumme diskusjonen.

Begge er vi opptatt av sjømannsskap og sikker seilas for alle.

[Skipper Worse]

Hvis det var bare tyve sekunder mellom slaget og sammenstøtet er jeg ikke det minste i tvil om skylddeling 50/50. Seileren for å ha skapt en helt unødvendig situasjon som han selv var den eneste som kunne forhindre (egne valg). Han var som sagt før den eneste som kunne forutse virkningen av hans egen manøver. Grønn båt for ikke å ha holdt tilstrekkelig utkikk etter forholdene samt for helt uforstandig tydeligvis å ha slått seg til tåls med at seileren ville holde samme kurs til evig tid. Begge to for et eksempel på elendig sjømannskap helt i tråd med tidens uhemmet egosentriske "mote".

 

Dom dermed avsagt.