Kollision i Kråkesund - hvem havde fejlen?

[Poseidon]

....Hvor mange familiebåtferieskippere tror dere vet hva ett, to, tre eller fem støt i hornet betyr? Jeg vil tippe godt under 10 %. ....

 

Jeg er redd du kan ha rett; jeg har nemlig sett mange tegn til det samme

Det er enda et lite argument for at den obligatoriske opplæringen kan ha noe for seg.

Selv i det mest elementære båtførerkurset er nemlig dette et tema som terpes grundig på - og som går igjen i flere eksamensoppgaver . . . .

[senior]

og den bryter den siste barrieren også - kardinalregelen: Plikten til å holde av veien for fartøyer fra styrbord. Jeg mener seilbåten (rød) må ta brorparten av skylden her.

 

Skal seilbåt holde av veien for en motorbåt som kommer inn fra styrbord? et dumt spørsmål, selvsagt!

[Capitaine]

Hvor mange familiebåtferieskippere tror dere vet hva ett, to, tre eller fem støt i hornet betyr?

 

 

Jeg er redd du kan ha rett; jeg har nemlig sett mange tegn til det samme

Det er enda et lite argument for at den obligatoriske opplæringen kan ha noe for seg.

 

Men ved bruk av lydsignaler må man uansett være innforstått med at disse ikke nødvendigvis kan høres heller, og som dere allerede har nevnt, heller ikke trenger å bli forstått. Mange kommersielle fartøy har godt isolerte overbygde brovinger hvor det kan bli problemer med å høre slike lydsignaler. Og på en del fartøy kan det være mye støy i styrehuset eller ved førerplass, spesielt kanskje på en del lystbåter.

[Mulligan]

den har foretatt en en brå manøver som kommer uforberedt på resten av båtene

 

Akkurat det jeg har forsøkt å kverulere litt rundt.

Den har ikke foretatt en brå manøver. Og den kommer ikke uforberedt på en som er båtvant.

Slaget er, under turseilas hvor man egentlig gir blaffen i små vindskift, forutsigbart. Det er sedvane ved turseilas at du står lange slag for å unngå å plage andre. Du slår når du må.

Ny kurs er 100% forutsigbar. Hvilken vei vendingen kommer er også 100% forutsigbar.

 

Men dette tror jeg ikke en kan lære på motorbåtførerkurs.

 

Dog vet båtfolk flest dette.

[senior]

Inngående kunnskap om seilbåters egenskaper inngår ikke som pensum i noen generell opplæring. Seiling er i dag et område forbeholdt hobbyvirksomhet og noen få nisjer. Litt stygt sagt, et særområde som tidvis utvikler navlebeskuende særinger, en slags form for heimføinger ute av stand, eller vilje, til å forstå at seilbåter ikke er en adel som kan kjøre diplomatbil på sjon. Ethvert fartøy plikter, når det utføerer en manøver som KAN føre andre opp i en vanskelig situasjon, å gjøre omgivelsene oppmerksom på det. Dette gjelder både motorbåter og seilbåter. Den som aktivt urfører den handling som endrer situasjonsbildet, har denne plikten. Ved dette høvet seilbåten.

 

Nå er det en gang slik at en nesten aldri kan komme fra en kollisjon uten skyld. Sjøveisreglene er ikke skrevet for å gjøre det enkelt for domstolene, men utelukkende for å forebygge sammenstøt- Årsaken til at jeg blandet meg inn i diskusjonen, var den massive fordommelse av motorfartøyet. Kapasiteter hevdet med tyngde at seilbåten bare hadde 10% av skylden. En lettvindt dom etter mitt skjønn.

[Mulligan]

Litt stygt sagt, et særområde som tidvis utvikler navlebeskuende særinger, en slags form for heimføinger ute av stand, eller vilje, til å forstå at seilbåter ikke er en adel som kan kjøre diplomatbil på sjon.

 

For noe sprøyt.

Seilbåtfolk er som alle andre.

Jeg foreslår at du kryper ut av kontoret og tar deg en tur på sjøen. Da vil du se at det er særdeles mange seilbåter utpå der.

Vi debatterte en situasjon mellom fritidsfartøy her.

Heldigvis leser folk som er vant til å ferdes i båt en slik situasjon rent intuitivt.

[senior]

Heldigvis leser folk som er vant til å ferdes i båt en slik situasjon rent intuitivt.

Kan så være. Det kan også være at alle burde fylle definisjonen som Mulligan tillegger "folk som er vant til å ferdes i båt". Etter å ha tilbrakt mesteparten av mitt liv i båt, både store og små i kystfarvann, fyller jeg likevel ikke de kravene Mulliugan stiller til sjøfolk. Og det er dette sjøveisreglene tar rom for. Ikke bar NÅR det er nødvendig, men når det KAN TENKES at det er nødvendig. Det er dette med aktsomhet, godt sjømannsskap og evnen til å sette seg inn i andres ståsted.

[Skipper Worse]

den bryter den siste barrieren også - kardinalregelen: Plikten til å holde av veien for fartøyer fra styrbord.

Skal seilbåt holde av veien for en motorbåt som kommer inn fra styrbord? et dumt spørsmål, selvsagt!

Spørsmålet er betimelig i dette scenarioet, og ironien din er malplassert.

 

Ironien er helt på sin plass. Se Regel 18 innledningen samt a) (iv) som pålegger maskindrevet fartøy "vikeplikt" for seilfartøy med unntak kun for Regel 9, 10 og 13. Regel 15 er ikke nevnt her og det betyr at maskindrevet fartøy skal holde av veien for seildrevet fartøy selv om seilfartøyet kommer inn fra det maskindrevne fartøys babord side. I trådens scenario er Regel 15 derfor uten betydning.

Redigert 21.Juli.2009 av Skipper Worse (see edit history)

[Mulligan]

Etter å ha tilbrakt mesteparten av mitt liv i båt, både store og små i kystfarvann,

 

Jada.

Du er ikke aleine om det.

Jeg har også sånn blå bok med vindu i fronten. Fikk den når jeg mønstret på for første gang i 1976.

Alle 360 i pfs har jeg også.

I tillegg til seilbåt. Og motorbåt.

Jeg nevner ikke at jeg har seilbåt når jeg er på jobb. Kan du tenke deg hvorfor?

[fs]

Seiling er i dag et område forbeholdt hobbyvirksomhet og noen få nisjer. Litt stygt sagt, et særområde som tidvis utvikler navlebeskuende særinger, en slags form for heimføinger ute av stand, eller vilje, til å forstå at seilbåter ikke er en adel som kan kjøre diplomatbil på sjon.

 

Forstår jo at du liker å provosere, men som senior burde du vite at dette ikke er veien å gå dersom du ønsker å bli tatt på alvor i et seriøst forum.

[senior]

Jeg har møtt dem. Og mine samtaler med loser f.eks. i Belgia, Nederland, osv. har gitt meg kunnskap om at den samme plagen her de også der.

 

Tenk å sende sønnen sin ut i optimistjolle med den forståelse at større fartøy har vikelplikt for dette hobbyskallet. Kan en tenke seg en større heimføing?

Redigert 21.Juli.2009 av senior (see edit history)

[Gunga Din]

Inngående kunnskap om seilbåters egenskaper inngår ikke som pensum i noen generell opplæring.

 

kansje ikke 'inngående kunskap'.......men "grundläggande kunskap" om seilbåter ingår (ivartfall i den svenske båtförern )

 

man skall (dvs även motorbåtsfolk!) veta forskjell på kryss, slör, lens etc og hur en seilbåt tar seg fram mot vinden !!

 

sen skall man veta forskjell på SB o BB halsar respektive Lo / Le-båt annars klarar man ikke sjöveisreglerne....

 

 

att den röde seilbåten i Kråkesund måste slå skall vara helt klart för alla som tagit båtförern även motorbåtsfolk

 

att det sen ikke er förenligt med gott sjömannskap o seile der og på det sätt, er en annen "femma" jeg forsvarer på ingen måte den röde seilbåtens handling......bare säger att det är 100% forutsigbart vad han måtte gjöre! för alle som har båtförern.....

[Enzo]

 

Bli bare ikke enige

[senior]

Ingen kan være så grundig uenige som "eksperter"!

 

Men en diskusjon kan være nyttig og lærerik. En blir som regel mindre skråsikker ved å utveksle erfaring og synspunkt

[Mulligan]

att den röde seilbåten i Kråkesund måste slå skall vara helt klart för alla som tagit båtförern även motorbåtsfolk

 

Jepp. Det var det jeg prøvde å få fram.

Det kunne ikke komme som en overraskelse på noen at han slo.

 

At det var særdeles hensynsløst å komme kryssende akkurat der er en annen sak.

[Poseidon]

..... At det var særdeles hensynsløst å komme kryssende akkurat der er en annen sak.

 

For en gangs skyld er vi særdeles enige

[Astor]

Jeg har mer enn en gang forøkt å kalle opp en seilbåt via VHF men ser at srormannen bare sitter rolig i båten sin uten å reagere på oppkallet. Dette er noe en seilbåteier burde invistere i, en VHF som står innenfor rekkevidde fra rormannen og ikke nede i kjellern. Hva skal man med en kommunikasjonsradio som står utenfor rormannens rekkevidde? Det finnes i dag mange vanntette radioer til bruk bak i en åpen cockpit i en seilbåt.

[Astor]

For noe sprøyt.

Seilbåtfolk er som alle andre.

 

Mulig de er det, men når de kommer utpå foregår det en viss forandring. Dette har vi diskutert på brygga mer en engang. Som jeg tidligere har nevnt kjører jeg svært passivt i møte med en seilbåt og gir ALLTID tydelig tegn, tidlig før en situasjon kan oppstå. Dette gjelder også seilbåt under motor.

 

 

Kan så være. Det kan også være at alle burde fylle definisjonen som Mulligan tillegger "folk som er vant til å ferdes i båt". Etter å ha tilbrakt mesteparten av mitt liv i båt, både store og små i kystfarvann, fyller jeg likevel ikke de kravene Mulliugan stiller til sjøfolk. Og det er dette sjøveisreglene tar rom for. Ikke bar NÅR det er nødvendig, men når det KAN TENKES at det er nødvendig. Det er dette med aktsomhet, godt sjømannsskap og evnen til å sette seg inn i andres ståsted.

 

Du er et friskt pust med tyngde som jeg hilser svært velkommen her på BP. Jeg håper for seilbåtfolkets del at de også tar lærdom av det som kommer fram i diskusjonene her og ikke faller tilbake på gamle synder.

[dhjerp]

Det finnes i dag mange vanntette radioer til bruk bak i en åpen cockpit i en seilbåt.

 

Helt enig. Det er (nesten?) meningsløst å ha en VHF ombord dersom man ikke hører/kan svare på oppkall underveis.

 

Slik jeg har løst det: Vi har en VHF som vi kan velge kanal på håndsettet. Dette befinner seg innen rekkevidde fra cocpit. Så har vi en ekstra høyttaler i cocpit som vi alltid hører. VHF'n er også etter sigende vanntett, men jeg stoler vel ikke helt på dette.

 

En ekstra høyttaler koster noen få hundrelapper, og kan fås i vanntett utførelse for innfelt montering.

 

Redigert: Det ser ut til at de fleste seilere regner med at motorbåtfolk vet hvordan det er å seile. Dette er nok ikke realistisk å gå utifra.

 

Ellers har vel seilbåten i åpningsinnlegget utvist svært dårlig dømmekraft.........

Redigert 21.Juli.2009 av dhjerp (see edit history)

[Enzo]

Jeg har en Raymarine 240 (flyttbar) med feste på kartbordet og i cocpit og i tillegg har jeg en håndholdt sak , har hatt VHFradio tilgjengelig i 15år men har aldri opplevd å bli kalt opp av andre i forbindelse med situasjoner i trange farvann , aldri. Det er sikkert mange som meg og se ikke bort fra at folk tilslutt går lei av dette bråket og rett og slett slår av støyen eller bare lar den forbli nede i båten som en sikkerhet de slår på når de engang skulle trenge den.

[Mulligan]

Dette er noe en seilbåteier burde invistere i, en VHF som står innenfor rekkevidde fra rormannen og ikke nede i kjellern.

 

 

Jeg håper for seilbåtfolkets del at de også tar lærdom av det som kommer fram i diskusjonene her og ikke faller tilbake på gamle synder.

 

Ikkeno problem Astor. Sailorn er så tydelig at alle andre hører den også.

I tillegg har jeg to vantett håndholdte. En i sittebrønnen og en i ladern.

 

 

Med den andre setningen skjønner jeg ikke helt hvor du vil. Eller er det bare den vanlige seilbåthetsingen din?

[Lettrus]

Seileren for å ha skapt en helt unødvendig situasjon som han selv var den eneste som kunne forhindre (egne valg). Han var som sagt før den eneste som kunne forutse virkningen av hans egen manøver.

 

Uten å være ekspert på sjøjuss må jeg si jeg deler denne oppfatningen. Selv om det nok er forutsigbart at en seilbåt vil slå for å unngå å seile på land, har seilbåten her klønet seg opp i et hjørne med å vente så lenge med å slå. I så tett trafikk må seilbåten ikke bare ta hensyn til vinden når han slår, men planlegge slagene slik at han slår når det er minst til fare. Når han slår har et særlig ansvar for å holde god utkikk og være klar til å vike i tilfelle øvrig trafikk ikke tilpasser seg i tide. I tett trafikk kan det også være vanskelig for øvrig trafikk å vike uten å skape problemer for andre fartøyer man kan ha vikeplikt for (eller som selv får vikeplikt og ikke har noe sted å gjøre av seg). Etter han har slått vil også seilene delvis kunne sperre for utsikten mot styrbord, noe som gjør at han må være ekstra aktsom.

 

I min enkle verden dreier det som å skape seg plass or marginer og gi rom for feil (egne eller andres). Seilbåten har her spist opp sikkerhetsmaginene med å gå så kloss i land, og det førte til kollisjon. Det moralske ansvaret ligger derfor etter min mening på seilbåten, jussen vil det kanskje annerledes.

[MajorAndy]

Det ville altså være fantastisk at høre fra den eller de implicerede. Jeg tror nu, at en af de norske både hed "Bonden". Det kan have være den, der kaldte op til Sweden Rescue om den løse gummibd. Der er to norske både med det navn:

 

http://www.itu.int/cgi-bin/htsh/mars/ship_...2835&BONDEN

 

og

 

http://www.itu.int/cgi-bin/htsh/mars/ship_...44&BONDEN+5

 

Jeg mener, at den "grønne" båd var en Saga 29 eller noget lignende. Nogen, der kender de involverede?

 

 

Andy

[roaldbj]

 

Området omkring Kråksundsgap er det en del av oss her på BP som har et meget bevisst forhold til. Det skyldes ikke minst en langvarig diskusjon vi har hatt knyttet til Pipeskäret rett syd for Kråkesunds gap.

Når jeg seiler i dette området er det to hovedregler som gjelder for meg:

1) Her er det om sommeren alltid mange seilbåter for seil - og da gjelder det å være varsom. Alltid - uten unntak.

2) "Europaveien" Göteborg - Strömstad er i fellesferien så tett fylt opp med fritidsbåter at her må man være kontinuerlig i høyeste beredskap, enten det gjelder frittflytende lettbåter som har slitt seg, kajakkpadlere, vannscotere, hekkbølger, uerfarne fritidsbåtførere og det meste annet man kan tenke seg.

Det var for det første bra at det sannsynligvis ikke oppstod noen personskade, dernest var det bra at det ikke oppstod massekollisjon.

Jeg har seilt i dette området over 30 ganger og opplevd mye "rart" opp gjernnom årene. Jeg har i området litt lenger nord opp mot Gullholmen sett 5-6 båter tett inni hverandre. Å seile i denne leia er tidvis en risikosport - og en spesiell opplevelse.

Det som kanskje har endret seg mest opp gjennom årene er antallet motorkraftige mindre motorbåter som seiler slalom mellom de som avpasser farten etter forholdene.

[Astor]

Med den andre setningen skjønner jeg ikke helt hvor du vil. Eller er det bare den vanlige seilbåthetsingen din?

 

Her tror jeg nok din hårsårhet dukker frem.