Nøyaktighet plottere på yrkesfartøyer kontra lystbåtflåten

[Mulligan]

Langt ute eller i åpent hav vil det være nesten "umulig" bare med papirkart, å finne bøyen,

 

Så får vi konkludere at linefiske oppstod da GPS'en ble født.

[Ceciliestorming]

Med bare papirkart helt umulig. Men man MÅ ikke ha elektroniske hjelpemidler for å finne en posisjon, med en nøyaktig sekstant skal det være greit å finne en posisjon nær nok til å lett kunne se den aktuelle bøyen - sliett ikke"nesteumulig".

 

Men for min egen del ville jeg selvsagt ha foretrukket en GPS, det er jo lettere.

 

Svar: Helt enig. Men for å bruke sekstant, så er dette ikke alltid like enkelt. Behersker ikke dette selv, men har sett hvordan det gjøres, og blitt forklart det. Tror de fleste ville slite med det. For det første må man etter det jeg har forstått ha "peilepunkter" hvor mange grader solen (eller stjerne) står over horisonten på et bestemt tidspunkt. Man må/bør foreta flere målinger etter hverandre for kontroll, dette kan være vanskelig i store bølger, eller ved dårlig sikt m.m. Deretter må man bruke tabell og overføre dette til kartet. Dette gjøres over en periode, og man vurderer da målingene opp mot hverandre. Etter det jeg har fått opplyst av sjøfolk, styrmenn, loser og kapteiner, er dette tidkrevende, tungvint og vanskelig, og vil ikke egne seg for de fleste med lystbåt, og spesielt ikke som navigasjon i trange farvann. På store havstrekk derimot, fungerer det nok, men etter det jeg fikk opplyst, så er det temmelig stor risiko for feil, og det er ikke mye brukt pr idag. Når det gjelder hvor stor feil man kan ha/risikere ved bruk av sekstant, er ikke jeg den rette til å svare på det, men vil anta at det er noen her på BP som behersker dette, eller har kunnskap om dette og kan uttale seg.

Mvh.

Cecilie

[Ceciliestorming]

Så får vi konkludere at linefiske oppstod da GPS'en ble født.

 

Svar: Det er ikke min konklusjon, men hadde vært intressant å vite hvordan de drev linefiske før i tiden, og hvordan de fant tilbake. Kanskje de ikke gikk så veldig langt fra land, slik at de hadde peilepunkter, eller de kunne holde seg i nærheten av lina. Noen som vet? Har hørt om noen innfødte (tror det var i nærheten av de Vest Indiske øyer) som var usedvanlig flinke til å navigere kun etter stjernene. De hadde ikke noen tekniske hjelpemidler, hverken kart eller GPS, men de fant frem. Det var noe som hadde gått i arv i flere generasjoner, men som det visstnok var få som behersket idag.

Mvh.

Cecilie

[Mulligan]

Og jeg har hørt om noen innfødte som er veldig små av vekst og som lever hele livet i høyt grass mens de hopper opp for å se mens de roper "wherethefuckarewe".

I senere tider har de vist begynt å rope "Fugawi".

[TrondT]

...har de vist begynt å rope "Fugawi".

:lol: :lol:

 

TrondT

[2nd Trikker'n]

med en nøyaktig sekstant skal det være greit å finne en posisjon nær nok til å lett kunne se den aktuelle bøyen

 

En sekstant posisjon krever minimum to observasjoner, til forskjellig tid på dagen. Du må kunne se både sol og horisont under begge observasjonene og så må du huske at du ikke er på den første stedlinjen når du tar nummer to (med mindre du har ligget stille og ventet eller gått med samme kurs som stedlinjens azimutt.) Observasjonene kan gjøres samtidig hvis du bruker stjerner men det er bare under "nautical twilight" (hvis du ikke har sekstant med kunstig horisont).

Uansett tviler jeg at en "observert posisjon" tilfeldigvis kan gjøres i nærheten av bøya. Det blir dødregning som tar deg fram til bøya, men jeg tror nok at det blir et søk etter bøya etter at du har kommet til ønsket posisjon. Selv vil jeg, litt beroende på tidsperspektivet berenge en feilmargin på 1 - 2 nm.

 

 

Så får vi konkludere at linefiske oppstod da GPS'en ble født.

Linefiske eksisterte lenge før motoren ble oppfunnet. De gutta rodde/seilte på "me" (vet ikke åssen det staves.)

[Hulda]

De gutta rodde/seilte på "me" (vet ikke åssen det staves.)

 

Det staves 'med', og betyr at man hadde merker på land. Enden på lina, etter denne teorien. betyr at man ikke ville kunne finne enden på snora uten at man så land.

 

Caroline, en vadbåt jeg hadde en gang i tiden, ble av en som kjente den igjen brukt til makrellfiske. Da lå de ute i Skagerrak flere dager av gangen og drev etter makrellen. Uten at de så land. Uten GPS. Sikkert også uten sekstant. Når jeg leser denne tråden, finner jeg det nærmest for gitt at før sekstant, GPS og denslags, omkom man om man mistet syn av land. Forhistoriske båtferder, vikinger og andre var nok bare engangsgreier. De seilte ut fra land, og siden var det ingen som så noe mer til dem.

[Ceciliestorming]

Hei.

 

Takker for informative svar. Spesielt det om nøyaktigheten sekstant og hvordan linefiske foregikk før i tiden. Lærer noe nytt hele tiden.

De hadde sikkert kompass, og jeg vet flere som har tatt turen over til Danmark med bare håndholdt kompass. Det kan gå greit.

 

Når det gjelder fiskere og losbåter før i tiden,så var det mange som druknet. Spesielt på den tiden som det hovedsaklig var åpne båter.

Det var vel Colin Archer som fikk overtalt kvinnene (konene til fiskerne og losene, flere av dem var enker), om å bygge overbygg på båtene. Dette var en bra "oppfinnelse", og dødstallene sank drastisk etter at det ble innført en eller annen form for dekk med overbygg.

Mv.

Cecilie

[Ceciliestorming]

Så får vi konkludere at linefiske oppstod da GPS'en ble født.

 

Svar: Da har jeg forstått det slik at linefiske ikke oppsto da GPSen ble født, men at de drev med dette til og med før motorens tid, men at de på denne tid ikke gikk lengre ut enn at de så land og hadde peilepunkter. Kanskje de tok sjansen på kompassets tid og rodde "litt" lengre ut, de visste nok da ca hvor mange grader de skulle holde for å komme tilbake til land var innen synsvidde, og derfra klarte de å peile seg inn. På denne tiden var det etter det jeg har forstått mange som druknet og endte sitt liv på havet. Trist, ja. Men sant.

Mvh.

Cecilie

[lnjk]

Hvordan tror du de drev linefiske (med seilskuter og dorrier) på bankene ved New Foundland?

[Hulda]

Når det gjelder fiskere og losbåter før i tiden,så var det mange som druknet. Spesielt på den tiden som det hovedsaklig var åpne båter.

Det var vel Colin Archer som fikk overtalt kvinnene (konene til fiskerne og losene, flere av dem var enker), om å bygge overbygg på båtene. Dette var en bra "oppfinnelse", og dødstallene sank drastisk etter at det ble innført en eller annen form for dekk med overbygg.

Mv.

Cecilie

 

Duverden, det var en smidig omgang med historien. Da kan jeg anbefale en bok av Tor Borch Sannes som heter 'Colin Archer skøytene og lystbåtene', ISBN 82-90319-01-0. Der står det vitterligen at hva du tilligger salige Colin, egentlig ser ut til å komme fra en like salig kommandør (det var titler den gangen) Peter Norden Sølling. Sølling flyttet til Larvik i 1801 og bodde der i 15 år. Og ved sin død i 1827 var det over 600 dekkede 'søllingbåter' i bruk. Han fikk også gjennom at det ble gitt 20 riksdaler i tilskudd for hver eneste dekkede, nybygde skøyte i en tiårsperiode. Colin kom hjem til Larvik i 1861, det var da han begynte å bygge båter.

 

Det som Colin kjempet for var sin bølgeteori, kravellbygde båter, gaffelriggen, tett garnering og jernkjøl. Men før dette var losene selv i stort omfang igang med å legge dekk på sine egne klinkerbygde 'hvalerskøyter'. Her kommer blant annet en bygger av Tenvikbåtene inn, Hans Nilssøn. Som blant annet leverte båt(er) til losen Anders Jacob Johansen. På folkemunne kalt Ulabrand. Colin lærte mye av disse sine forgjengere. Blant annet skøyta 'Liv' som fremdeles seiler. Foruten de engelske losbåtene. Det er til Colins ære at han bygde meget velseilende solide båter, utmerket håndtverk og til en overkommelig pris. Den gjenlevende sønnen til Ulabrand ble kunde hos Colin.

 

Stortinget bevilget penger til start av Redningsselskapet.

 

Det var de første 60 sidene.

[Sande (exSkjælø)]

Da lå de ute i Skagerrak flere dager av gangen og drev etter makrellen. Uten at de så land. Uten GPS. Sikkert også uten sekstant. Når jeg leser denne tråden, finner jeg det nærmest for gitt at før sekstant, GPS og denslags, omkom man om man mistet syn av land. Forhistoriske båtferder, vikinger og andre var nok bare engangsgreier. De seilte ut fra land, og siden var det ingen som så noe mer til dem.

Har vi ikke en applaus-smiley? Det var den jeg ville ha her. Jeg liker ironien din

 

Enig med Hulda her. Langt fra uvanlig at disse åpne og etterhvert dekkede fiskerene lå langt ute av sikte fra land. At de omkom hadde med været å gjøre, ikke at de ikke fant veien hjem. Mannfolka reiste på fiske på ishavet som bestemoren min bruker å si. Det var ikke oppunder land det

 

Jeg er også full av respekt over hvordan de kunne manøvrere de tidlige redningsskøytene mellom brått, skjær og fartøy og i tillegg plukke med seg folk med han Rasmus i fullt raseri rundt seg. De funderte jo ikke akkurat på om det var vær til å gå ut å berge folk heller. ( Det er vel heller ikke nytt for noen at jeg er total-absolutt-komplett-fasinert av disse skøytene og deres egenskaper også i tillegg til mannskapet som førte dem )

 

Tenk på Rundø, Hoho, Joshua Slocum med sin Spray og mange etter dem. Hele veien jorda rundt bare for interessens skyld. De fant jo veien også, selv med sekstant...., men nå må vi minst ha to, helst tre GPS for å kunne være i stand til å gjøre det samme? Selv om vi ikke skal jorda rundt, men kun fra en norsk havn til en annen langs kysten så må en også ha GPS og plotter? Har vi mista noe langs veien til teknologien da, montro?

[Sande (exSkjælø)]

Misforstå meg rett i forrige innlegg. Jeg mener ikke at teknologien ikke er god. Jeg mener derimot at også i en fritidsbåt bør en være i stand til å navigere seg fra plass til plass ved hjelp av opplysninger om merker, lykter varder osv som en får, enten en får dem fra kart eller plotter + bruk av kompass. (Det er også meningen. Alle tilgjengelige hjelpemidler skal brukes)

 

Flere av argumentene i disse 3 trådene som har gått her nå angående plotter kontra papirkart, gir meg inntrykk av at noen mener det er nok å ha satt seg inn i de tekniske spesifikasjonene ved en plotter?

Det hjelper ikke så mye å kun være klar over utstyrets begrensning dersom en setter sin lit utelukkende til "styrestreken" fordi "den forteller deg hvor du er hele tiden og du har da full kontroll"? Dette er ikke holdbart i mine øyne!

"Plotter er enklere for de som ikke kan navigere, da de blir fortalt "nøyaktig" posisjon av GPS og plotter og de slipper sette seg inn i alt det vanskelige med navigering?" Heller ikke holdbart!

Beklager hvis jeg har oppfattet disse meningene feil.

 

En skal ikke gå "blindt" på streken en har satt opp på plotter uten å vite hva en har rundt seg og hvor en er "for plotteren er så god og nøyaktig". Elektronikk svikter før eller siden. Papirkart vil jeg uansett ha med i tilfelle noe skjer med plotter/GPS og fordi jeg personlig synes det gir meg en bedre oversikt over seilasen.

[Krimart]

M.h.t navigering til havs uten GPS etc:

 

Se her: http://www.creartisto.com/sansboussole/index_en.html

 

Tvillingbrødrene Emmanuel og Maximilien BERQUE som i 2003 seilte over atlanteren i en utriggerkano. Ikke nok med det, de navigerte helt uten "moderne hjelpemidler" som radio, GPS, kompass, sekstant, kart eller klokke. Det kom fram og traff Guadeloupe som de skulle. De brukte kunnskap om stjernebilders plassering for å bestemme riktig breddegrad.

 

 

Se på utdrag fra filmen her:

http://video.google.com/videoplay?docid=80...ximilien+BERQUE

[Ceciliestorming]

Hei.

Dette var intressant. Har selv vært fascinert av mye av dette. Tror du det bor en Slocum i de fleste? Tror ihvertfall det er mange som drømer om å dra til fremmede kyster og jordomseiling. Det er ikke alle som er som Einstein. Noen er flinke til det, og andre er flinke til det. Vi har alle våre nådegaver. Før i tiden, (før GPSen) så var folk også flinke til å finne frem. Men det var ikke den lystbåtflåten som er idag. Det var mye mer robåter, snekker osv. Ofte ferdes de i områder de var kjent. De hadde fått opplæring, gjerne av fedre, eller andre i familien og venner. De var flinke til å ha/bruke landemerker. osv. Mange idag, er ikke alltid vokst opp ved sjøen og med båt, og har ikke engang basiskunnskap i sjømannskap. De kjøper seg en båt og legger utpå. Tror nok ikke folk har lyst til å kjøre på grunn, og da virker GPS/plotter som et veldig fint hjelpemiddel. Men det er her det ofte oppstår "misforståelser", man må kjenne utstyrets styrke og svakheter. Det er heller ikke alle som har anledning til å ta avanserte kurs i navigasjon, og ferdes man i områder man hovedsaklig kjenner så kan jo nødvendigheten av dette diskuteres. Noen er veldig intressert og har det som jobb, og noen har det som en lidenskap/hobby/interesse. Jeg vil også tro at mange før i tiden ikke bare lot det stå til. Var de usikre, så gikk de for sakte fart (rodde) loddet dybden sjøl. Var det skjær, grunner osv så sa de ifra til hverandre.

Jeg har selv kjent fiskere, som ikke har GPS, og heller ikke bruker papirkart. Men de vet om de fleste gruner i området. De vet hvor de kan kjøre, og hvilke områder de bør unngå. Før i tiden så skrev man også brev og telegrammer. Det gikk greit det også. Men hvis man har en hektisk hverdag, og for de som har unger, hvis man skal f.eks hente disse, så er det for mange greit å ha en mobiltlf. Hvis det skjer en ulykke f.eks et stykkefra folk.f.eks ute i skjærgården. Så kan man ringe og få hjelp temmelig raskt. Folk klarte seg før i tiden også, (noen døde før i tiden også) men med dagens teknologi, så kunne nok flere vært reddet. Je har selv vært imponert over "sjødyktigheten" til colin archer båtene, og bragdne som ble utført før i tiden. Det var fantastisk hvordan de klarte å redde folk "den gangen". Har hørt at losene før i tiden ofte lå og ventet, de hadde mange ganger med seg en ungdom ( en gutt i 15-16 års alderen) etter at losen var ombord i skipet han skulle lose, så seilte disse guttene inn til land alene, det var sikkert vågalt mange ganger, men absolutt beundringsverdig.

Mvh.

Cecilie

Redigert 27.Oktober.2009 av Ceciliestorming (see edit history)

[Krimart]

Legg merke til hvor grundig de forberedte seg, de planla turen over flere år. De lagde til og med en egen "stjerneglobus" for å lære seg hvordan stjernene avtegner seg på himmelen. (se filmen).

 

Mener å huske en historie (i en av bøkene til Ragnar Kvam?) om et par på seiltur over Stillehavet som ble rammet av lynnedslag. Mannen ble skadet og alt av elektronikk ble ødelagt. Kvinnen om bord klarte å finne veien til næmeste øy flere dagsseilaser unna vha en "sekstant" laget av blyanter og strikker. Vet ikke om jeg husker rett og kan ikke innestå for sannhetsgehalten i denne historien, men den er ikke usannsynlig i alle fall. For oss på den nordlige halvkule er det f.eks. greit å vite at vinkelen mellom horisonten og polarstjernen er lik breddegraden du befinner deg på.

[2nd Trikker'n]

Tvillingbrødrene Emmanuel og Maximilien BERQUE som i 2003 seilte over atlanteren i en utriggerkano. Ikke nok med det, de navigerte helt uten "moderne hjelpemidler" som radio, GPS, kompass, sekstant, kart eller klokke. Det kom fram og traff Guadeloupe som de skulle. De brukte kunnskap om stjernebilders plassering for å bestemme riktig breddegrad.

 

 

De hadde likevel et av de beste navigasjons hjelpemidlene for det området - nemlig "pasaten".

 

De hadde ikke sekstant. Neivel, men noe hadde de - kanskje en jakobsstav. Det gjør samme nytta.

 

Det eneste de kan bestemme fra sola, uten andre hjelpemiddel enn øynene, er f.eks at: så lenge vi har den i ryggen om morran og i trynet om kvelden - så seiler vi vestover. Og så gir den riktig tid tre ganger om dagen.

 

Stjerne globusen er nok det viktigste hjelpemiddel de har. Utmerket til å gi en nøyaktig breddegrad. (meget viktig for å holde seg i pasaten).

 

Lengde graden er det vanskeligste, men her har de dødregning.

Hastighet. Å spytte fra bauen, gå akter mens du teller 1 og 2 og etc. og slutte å telle når klyse passerer hekken - gir en forbausende god hastighets informasjon.

Klokke. Holde rede på antall soloppganger. (gir en nøyaktighet på +/- 1 dag)

Klokke2. sol opp eller ned (gir en nøyaktighet på +/- 1 minutt)

Klokke3. Quizz: Kan noen tenke seg hva jeg tenker på?

 

Jeg hadde ikke hatt noen som helst betenkning mot å ta den samme turen alene, så lenge jeg hadde vin, vann, mat og lesestoff nok.

[SRA]

har lest litt her og kommet til at utviklingen har vært bortkastet, ja ikke bare oppfinnelsen av gps, men også sekskanten var unødvendig.

Nei legg bort GPS og gjør som vikingene og er du litt mer moderne gjør som Columbus reis til India Amerika

[SveinHa]

Her er litt fakta bl.a. om hvordan de navigerte i gamle dager (mp3-fil)

[2nd Trikker'n]

har lest litt her og kommet til at utviklingen har vært bortkastet, ja ikke bare oppfinnelsen av gps, men også sekskanten var unødvendig.

Likevel synes jeg at det å øke posisjonsnøyaktigheten fra flere ti-talls nm. til < 10 meter gjør utviklingen verdifull.

[chrisrik]

SveinHa: Alt det arbeidet som ligger bak alt annet enn GPS så tror jeg at måfå, er og blir den beste måten å ferdes til havs på!

La vinden sive rundt og dra deg dit den vil. Slippe å mase om klokkeslett, sol opp, sol ned og vinkler mellom horisont og stjerner.

Ellers er jeg uenig med SRA (selv om jeg mistenker en viss grad av ironi) hehe. kombinere måfå med GPS, da blir det faktisk ganske trygt å seile på måfå også!

 

God seilas! Forøvrig artig å lese om gamlemåten(e), ingen tvil om at kunnskapen er fasinerende!

 

Og som en forsiktig digresjon; befinner meg for tiden i Malaysia, og har hatt et par turer på sjøen med lokale helter. Her finnes hverken GPS, papirkart, sekstkant eller brukbar klokke. Og disse folkene driver enten fiske, frakter turister i over 20 knop i noe jeg formoder er urent farvann.

Og får å provosere anti-gps'erne enda mer; så tror jeg det er farligere å kjøre bil til arbeidet om morgenen, enn å putre en tur på fjorden etter en stakkars GPS og sunn fornuft. Men her skal jeg gi meg, for tror aldri alle blir enige om dette temaet Jeg er derimot sikker i min sak, Teknologien kommer til å ta over for papirkartene, på samme måte som papirkartene tok over sekstkanten, eller hva det forrige var. Ikke helt sikker på rekkefølgen. La oss bare håpe at den sunne fornuften følger med i utviklingen.

[Mulligan]

Teknologien kommer til å ta over for papirkartene, på samme måte som papirkartene tok over sekstkanten,

Som en liten saksopplysning. Sekstanten er et instrument som setter deg istand til å sette ut en posisjon i kartet. I likhet med GPS.

 

anti-gps'erne

Og hvem skulle det være?

[Framtia]

en ting kan vi kanskje enes om, og det er at i gamle dager så var hovedformålet med navigasjonen å finne land, mens i dag handler det mest om å ikke gå på grunn.

 

For meg er en kartplotter et uunnværlig hjelpemiddel og nøyaktigheten av mitt utstyr er tilstrekkelig for alle praktisk formål. Utfordringen er mer ens egen bruk og ikke minst å vite at en klarer seg også om elektronikken slår feil.

[Roger jo]

Teknologien kommer til å ta over for papirkartene, på samme måte som papirkartene tok over sekstkanten, eller hva det forrige var. Ikke helt sikker på rekkefølgen. La oss bare håpe at den sunne fornuften følger med i utviklingen.

 

Du hoppet over radiopeileren, en her https://baatplassen.no/i/index.php?showtopic=39857&st=100 innlegg 123.

 

Fyrene senete i gruppe 1 Langøytangen, LN .-.. - Fulehuk, FU ..-. ..- Stavernsodden,SA ... .-

gruppe 2 Oksøy,KY -.- -.-- Skagen vest,SW ... .-- Hirtshals.LS .-.. ... Hållø, LL.-.. .-..

Torongen, TO - --- Færder FR ..-. --.

Hvis jeg husker rett??

gruppe 3 Lista ,Blaavandshuk, Hanstholm.

 

Tok en tre peilinger og laget tre streker i kartet så fikk en trekant og inni den var en, var en heldig med peilingene så ble det en liten trekant.

Gruppe 2 så startet Oksøy Klokka 00 , Skagen vest 01, Hirtshals, 02 Hållø 03, Torongen 04, Færder 05

Oksøy kom igjen 06, 12 osv.

Var en dreven fikk en alle 6 peilingene på 6min.

 

 

Bynner og bli gammel glemte Stavanger Consol, den var viktig på turen til og fra Skagen..Og eget Consol kart.

Redigert 27.Oktober.2009 av roger-jo (see edit history)

[2nd Trikker'n]

Gode gamle LEC.