Lynavleder i (seil)båt, virker det?

[småbåtentusiasten]

Lynavleder fra mast/vantene til vannet bestående av batteriklyper med isolert kabel med siste del avisolert, 4 slike kabler i vannet skal da virke som lynavledere. Dette finnes som ferdig produkt, f.eks hos Watski.

 

Noen har stilt spørsmål om ikke produktet vil gjøre vondt verre og tiltrekke seg lynet (fordi en jordforbindelse allerede er etablert).

Det henvises til boken "Strøm ombord" av Jon Winge.

 

Jeg har fått svar fra vakthavende på meteorologiske institutt i Oslo:

Masten vil tiltrekke seg lynet uansett om den er jordet i sjøen eller ikke.

Hva som siden skjer rent elektrisk er utenfor deres fagområde.

 

Da blir neste spørsmål om lynavlederen faktisk vil avlede kreftene med det kabeltverrsnittet som benyttes.

Svaret er sannsynligvis ja siden den prinsipelt samme løsningen benyttes på land.

 

Stiller hele spørsmålet til fysisk institutt på Univ. i Oslo når noen er tilgjengelig der og kommer tilbake med svar senere.

 

Jon Winges mening via kort og hyggelig telefonsamtale i dag, løselig sitert:

Kabelklemmenes feste til vantene representerer liten kontaktflate og vil derfor ikke lede nok strøm inn i kablene.

Beste løsning vil være å lage solid elektrisk forbindelse mellom vant og kjøl/kjølbolter.

Dette vil da utgjøre et faradaybur.

 

Egen mening:

Å lede lynet vekk fra evt "blindstasjoner" (mennesker / utstyr) er antagelig det elektrisk korrekte.

Forbedret kobling til vantene kan gjøres ved å benytte wire-klemmer eller pakke kobber/metall/avisolerte lysnettledninger rundt vantene mot batteriklemmene.

For å oppnå "Faraday-bur"-effekten kreves en viss masketetthet - dvs minsteavstand mellom kabler/stenger i buret - for å fungere.

Jeg er skeptisk til å lede lynavledere inn i kahytten.

Winges forslag måtte helst bestå av flere striper (tynt, men bredt) kobber langs yttersiden av båten, evt innstøpt i båtens yttervegger.

Noen som vet om slikt allerede finnes?

[Krimart]

M.h.t lynnedslag i seilbåt viser vel statetikk at det skjer relativt sjelden, og hvis det skjer går det ut over elektronikken og sjelden menneskene om bord. Jeg ville ikke ha brukt så mye ressurer for å omvandle en seilbåt til faradaysbur på å hindre noe som er svært usannsynlig og som trolig ville ta knekken på elektronikken uansett faradaysbur.

 

M.h.t bruk av disse kablene med klemmer tror jeg det neppe noen innvirkning for eller i mot, men hvis lynet slår med kan man muligens letter unngå skader på skroget. Dette er debattert flere ganger tidligere, søk og finn.

 

Det er mange myter om lynnedslag, slik jeg forstår det er det en elektrisk utladning fra et område (og ikk et punkt), og hvis din båt uheldigvis er akkurat på feil plass vil det strømmen ta minste motstands vei og følge mast, stag og vant. Men det er ikke slik at man "tiltrekker seg" lynet.

Redigert 15.Juli.2010 av Krimart (see edit history)

[småbåtentusiasten]

Det er kanskje flere her som har passasjerer/mannskap som er livredde for tordenvær og da kan jo kanskje lynavlederne hjelpe til å dempe uroen. Selv har jeg ikke tenkt å lage et Faraday-bur, det var Jon Winge som nevnte det var utviklet eller under utvikling for seilbåter.

 

Liten risiko for å bli truffet av lynet?

Forholdet 1:1000 er en høy risiko og er beregnet for Sverige av Uppsala universitet.

Jeg vet ikke hvordan de har utledet tallet, men her er et referat fra nettsiden om lynnedslag, seilbåter og motorbåter:

 

Uppsala universitet

 

"I ett normalt åskväder i Sverige är sannolikheten för att en båt med 10 meters mast direkt skall träffas av blixten av storleksordningen 1:1000. Denna sannolikhet påverkas inte nämnvärt av om båten är åskskyddad eller ej.Ca ett trettiotal segelbåtar träffas varje år av blixten. Vid blixtnedslag i en oskyddad segelbåt orsakar blixtströmmen på sin väg mot vattnet materiella skador, främst på grund av sin spräng- och värmeverkan. Risken för direkt eller indirekt personskada är överhängande, och större båtar bör därför förses med åskskydd"

[S/Y Emma]

Ein skulle jo ikkje tru at seglbåtar er særleg mottakelege for lynnedslag. Med tanke på kor mange seglbåtar som ligg fortøyd i marinaer medan det er torevêr, vert ekstremt få råka av lyn. I fjor sommar låg eg på ei bryggje saman med kring 30 andre seglbåtar medan eit torevêr passerte rett over hamna. Det var så nær at eg kunne høyre lyna før dei small. Likevel slo det ikkje ned i nokon av båtane med 15-20 meter høge master.

Ut i frå kor få båtar som vert råka, nektar eg å tru at lyn søkjer seglbåtmaster.

 

Forøvrig har eg nokre tjukke kablar kobla frå vanta og ned til kjølen, men eg har heller ikkje vorte råka av lyn.

Redigert 15.Juli.2010 av Steinsvik (see edit history)

[Sjøtunga]

slik jeg forstår det er det en elektrisk utladning fra et område (og ikk et punkt), og hvis din båt uheldigvis er akkurat på feil plass vil det strømmen ta minste motstands vei og følge mast, stag og vant. Men det er ikke slik at man "tiltrekker seg" lynet.

 

Tja, det spørs hva du mener med "tiltrekke seg". Ligger du og dupper med din seilbåt med aluminiumsmast i et område der de atmosfæriske forholdene er slik at et lyn vil komme til å slå til jord, og det ikke er noe annet i umiddelbart nærhet som tilbyr lynet en lettere vei til jord enn masta di, så er det åpenbart at din mast vil "tiltrekke seg" dette lynet som hadde tatt en annen vei om du ikke hadde vært der og bydd på denne snarveien gjennom masta.

[Krimart]

Lynet slår ikke ned fordi masten er der den er, men hvis lynet slår ned der din båt ligger vil det gå strøm gjennom masten.

[småbåtentusiasten]

Likevel slo det ikkje ned i nokon av båtane med 15-20 meter høge master.

Ut i frå kor få båtar som vert råka, nektar eg å tru at lyn søkjer seglbåtmaster.

Lyn er utjevning av potensialer i felt/områder. Her var potensialforskjellen tilstrekkelig til å skape lyn mellom skyene snarere enn mellom skyer og jord/vann. Slik er det oftest, de fleste lyn går mellom skyer, heldigvis. Likevel er det ingen gode grunner til å holde metallstenger i hendene i slikt vær.

Redigert 16.Juli.2010 av småbåtentusiasten (see edit history)

[Krimart]

Liten risiko for å bli truffet av lynet?

Forholdet 1:1000 er en høy risiko og er beregnet for Sverige av Uppsala universitet.

 

Man må lure på hvor dette tallet kommer fra og hvilke forutsetininger det er for dette. Hvis det er sannsyligheten for å bli truffet hvis du befinner deg midt i uværet må det i så fall ganges med sannsynligeteten for at du faktisk er på feil plass til feil tid. Mer interessant er tallet på ca 30 årlige lynnedslag i seilbåter i Sverige. Det er ikke så skremmende mange. Enda mer interessant hadde det vært å se en statistikk over antall personskader p.g.a lynnedsalg i seilbåt pr år, det er neppe mange siden de fleste lynnedslag i seilbåt antagelig skjer mens den ikke er i bruk, dessuten mange eksempler på folk som har oppelvd lyneddslag i båten sin men som ikke ble skadet.

 

Gjorde litt research og fant en side med mange fine referanser:

http://www.kp44.org/LightningProtection.php

 

Bl.a. denne: http://www.kp44.org/LightningAndSailboats.php

Som er fra Florida med ca ekstrem hyppighet av lynnedslag - opp mot 100 dager med lynnedslag pr år. (http://www.kp44.org/ftp/BoatingAndLightningProtection.pdf) De har en statistikk som viser følger av lynnedslag i båter med og uten lynavleder, og de deler på salt- og ferskvann da de i ferskvann er mer utsatt vhis lynet skulel slå ned. Statestikken at nær 90% av båtene i saltvann med lynavleder unngår skader på skroget at lynet, men båter uten lynavlder (i saltvann) er der oppunder 80%. Men det viser ogå at det er under 10% sannsynlight for å unngå at alt eller noe av elektronikken går dukken. Det er der nesten ikke forskjell på med eller uten lynavlder.

 

Men mest interessant er det som står helt mot slutten m.h.t. "Personal Safety":

There is, however, one place that is more hazardous than a small unprotected sailboat, that is a small unprotected boat without a mast. Every year there are multiple deaths of boaters in open boats caused by lightning strikes, but very few reports of sailors in sailboats killed by lightning.

 

Hvis man så legger dette sammen med med et sitat fra denne : http://www.kp44.org/ftp/BoatingAndLightningProtection.pdf

Florida has more thunderstorms--and thus, more lightning strikes--than any other state (see Figure 1). Only three states have a higher death rate from lightning than Florida, and no state has more deaths or injuries. Florida averages more than ten deaths and thirty injuries from lightning per year. Approximately fifty percent of the deaths and injuries occur to individuals involved in recreational activities, and nearly forty percent of those are water-related: boating, swimming, surfing, and others.

 

Altså: 40 døde eller personskader pr år i Florida (av ca 19 mill innbygere), av dette 20 i forb. med fritidsaktiviter og av dem 8 i vannrelaterte aktiviter: båt, svømming, surfing etc. hvorav da nesten ingen er i seibåt. Disse tallen må sees i sammenheng med kunnskap om 100 dager eller mer med tordenvær i Florida sant at de vel har nesten året-rundt sesong for seiling. Florida har ca 1 mill registrete fritidsbåter. http://fishing.about.com/library/weekly/blnews021218boat.htm

 

Jeg tillater meg følgende konklusjon: Er du i en seilbåt i saltvann gir en lynavleder deg en marginalt forbedret sannsynlghet for å unngå skader på skroget men nesten ingen beskyttelse for skader på elektronikk. Sannsynligheten for å oppleve skade på skroget er relativt liten (80 hhv 90 % uten og med avleder) men skader på elektronikk relativt høy uanset lynavelder eller ikke (ca 90%) . Personskader dødsfall i seilbåt p.g.a. lynnedslag er svært lite sannsynlig.

Redigert 16.Juli.2010 av Krimart (see edit history)

[Hulda]

Tror man ikke skal legge seg til den troen at 'det har aldri hendt meg, derfor er det ikke farlig'. Man kan tenke seg at om det passerer et elektrisk felt (les mulighet for lyn), så kan dette være så lite som 20 meter radius. Om det stikker opp en mast, så kan denne være det punktet som trenges for at spenningen (les volt) kan jumpe over og utløse strømmen (les ampere). Disse amperene kommer glatt opp i 30 000 A.

[Sjøtunga]

Lynet slår ikke ned fordi masten er der den er, men hvis lynet slår ned der din båt ligger vil det gå strøm gjennom masten.

 

Poenget mitt var at hvis båten din ikke hadde vært der hadde lynet slått ned et eller annet sted i nærheten, men sannsynligvis ikke nøyaktig akkurat der båten din ligger. Men i og med at båten din ligger der og masta er letteste vei til jord, så kan du godt si at masta "tiltrekker seg" det lynet som er klar til å slå ned.

 

Jeg tror ikke vi egentlig er uenige...

[logget av]

Det er vel påvist at lynet treffer tilfeldige båter, og at båter med en ordentlig lynavleder klarer seg. Det er vanskelig å få eksakte tall her oppe i nord, så tallene er sannsynliggjort og stammer fra subtropiske klima.

Noe av hensikten med en lynavleder er også å skjerme båtens dekksareal for å redde liv. Så vidt jeg har forstått er ikke masten alene egnet, og derfor må man montere et eget system. Bøyeradien på kabelen til lynavlederen er således et problem å få til i mange seilbåter på grunn av kjølens plassering i forhold til masten.

 

Lynavleder montert etter anerkjente og ”godkjente” retningslinjer i fritidsbåter er sjeldent å se. Båter som er bygget spesielt for å kunne klare seg ved at alt elektrisk utstyr frakobles og skjermes finnes, men de er veldig få.

 

Et annet problem er lyn som slår ned på land og ødelegger elektronisk utstyr om bord i båter som ligger med landstrøm. Nå finnes det noe utstyr til fritidsbåter som lagrer unormale hendelser i nettet og som kan leses ut selv etter at komponenten har tatt kvelden.

 

ABYC her laget retningslinjer for hvordan en lynavleder skal være konstruert / montert.

[OT-flyktning]

ABYC her laget retningslinjer for hvordan en lynavleder skal være konstruert / montert.

Har du en link?

[OT-flyktning]

Fant noe selv: http://www.kp44.org/LightningProtectionABYC_Standards.php

[Salt]

har noen en sammenlikningstabell mellom USA-#-gauge-dimensjoner og mm-dimensjoner for kabel?

[OT-flyktning]

http://en.wikipedia....ican_wire_gauge

 

Legger til: mao ligger de nevnte 4AWG...8AWG mellom ca 22 og 9mm2

[Salt]

http://en.wikipedia....ican_wire_gauge

takk :)

[OT-flyktning]

Kan også ta med en link jeg fant underveis: http://www.kp44.org/LightningProtection.php

[logget av]

Har du en link?

Link til dette materiellet finnes, men alt som ABYC utgir av forskrifter og kurs er noe man må betale for.

Jeg har kuttet ut mye av dette på grunn av at kostnadene blir relativt høye for full pakke. Mitt kurs er fra 2007 og ligger på en passordbeskyttet CD.

 

Det som finnes fritt på nettet føler jeg er mangelfullt.

[Radioinspektøren]

Hei!

 

Hva med å snu hele teorien på hodet (som jeg har lest et sted):

 

- Hva om lynet "slår opp" - altså elektronstrømmen går oppover og det vi opplever som lyn er synlig utladning (nedover). En forklaring på at det ofte er "høyeste punkt" det slår ned i.

 

La oss ta tanken litt videre:

 

Man skal aldri stå under et tre i tordenvær. Treet har et rotsystem som sørger for at det er god kontakt til bakken. Lynet slår ofte ned i trær.

 

Står man svett og barbeint i gummistøvler ute på et vått jorde, vil man også fort bli et høyt punkt. Mange ulykker har skjedd på den måten...

 

Kirkespir er nesten alltid godt jordet. Dersom lynet "slår opp" - er det naturlig ettersom vi har sørget for å få en jordledning så høyt som mulig (opp i toppen av spiret). Det slår ofte ned i kirkespir...

 

Gamle seilskuter av tre vil sannsynligvis være mer "jordet" enn dagens plastbåter. Jorder vi masten og sørger for god kontakt med sjøen, vil vi sannsynligvis heller ØKE risikoen for lynnedslag enn å unngå den. Kan godt hende vi sparer litt elektronikk ombord på den måten, men hvorfor "tiltrekke seg oppmerksomhet" ??

 

 

Ønsker alle en lynfri sommer (jeg trives bedre på sjøen uten tordenvær!)

[S/Y Emma]

Om eg ikkje hugsar feil, var dette noko av konklusjonen i "Strøm om bord". I utgangspunktet er det ein omveg for lynet å slå ned i ein seglbåt, dersom han ikkje er jorda.

[Krimart]

Om eg ikkje hugsar feil, var dette noko av konklusjonen i "Strøm om bord". I utgangspunktet er det ein omveg for lynet å slå ned i ein seglbåt, dersom han ikkje er jorda.

 

Vel: Jon Winge tar her (nok en gang) feil.

[OT-flyktning]

Så lenge dere ikke har en kjempe-diode bygget inn et eller annet sted i masten betyr det ingenting om elektronene går opp eller ned. Effekten i materialet er det samme.

[bukt]

Er ofte litt tilfeldig hvor lynet slår ned, for noen år siden gikk vi ut på en brygge, skulle kjøre båt fra a til b før et uvær kom.

Var mange seilbåter i denne havnen og plutselig smalt det og vannet sprutet 5 meter til siden for meg med et kraftigt lysglimt.

Her gikk lynet ned i vannet i stedet for i en av de 50 seilbåtmastene 10m unna,

[Hulda]

Er ofte litt tilfeldig hvor lynet slår ned,

 

 

Interessant dette her. Les innlegg nr. 9.

 

I tillegg, om man har en ladet sky som ligger og svever 1000 meter over bakken, hvor mye vil et skikt av isolerende materiale bety for strømmens vandring for å utlade en potensialforskjell. Personlig tipper jeg at forskjellen vil bli tilnærmet ingenting.

 

Emnet har blitt debatert tidligere her på bp. En teori som ikke har blitt belyst, er om ikke en leder kan utlade et potesielt (fremtidig) lyn ved å starte utladingen litt tidligere, og la denne utladingen foregå over et lengre tidsrom.

 

Story: Der jeg bodde som gutt i en leiegård, hadde jeg utsikt til gårdens lynavleder fra døren ut til takterassen. En kveld med typiske tordenskyer, ble jeg oppmerksom på en ca. 20 cm lang blålig flamme som stod og danset opp fra lynavlederen. En slags st. Elmers ild. Denne dansende flammen holdt det gående til og fra så lenge uværet varte. Det var ingen lynnedslag i området der jeg bodde.

[S/Y Emma]

Korleis er det med landstraum om bord når det lynar? Bør ein trekkje ut kontakta? Er det fare for overspenning frå Rolecen på bryggja, gjennom landstraumsentralen om bord og vidare ut til 230V-apparat?

Kva kan ein eventuelt gjere for å hindre skade på utstyr om bord (bortsett frå å trekkje ut landstraumkontakta). Vil eit enkelt overspenningsvern før eller etter landstraumsentralen vere tilstrekkjeleg?