Vikeplikt, rutebåt kontra seilbåt for motor.

[Tranen2]

I sommer skjedde dette:

 

På havna i Kr.sund kommer jeg i seilbåt, for motor, gjennom "Marcussundet" og går nordover over havna mot indre havn, "Vågen". Midt på havna ser jeg hurtigbåten fra Trondheim komme inn gjennom "Nordsundet" på min styrbord side. Jeg registrere at hurtigbåten har særdeles lav fart gjennom det trange "Nordsundet". Jeg antar at samme fart blir holdt gjennom havneområdet og beregner at jeg rekker å gå foran med god margin. Etter en utkikk etter andre båter ser jeg tilbake på hurtigbåten og registrerer at den har gitt på til større fart, anslagsvis høyere enn 5 knop som er fartsgrense.

 

Jeg rekker ikke å stoppe eller vike pga stort sig i en 6 tonns seilbåt - så jeg velger å gi gass. Samme 6 tonns seilbåt har lang akselrasjonstid og ting skjer sakte. Med allerede litt høyere puls hører jeg til min forskrekkelse at hurtigbåten bruker regel 34; tre korte støt som betyr "Jeg bruker maskinkraften akterover".

 

Jeg blir skremt, redd og flau på en gang. Det gikk godt med ca 5 meterts avstand...

 

Var dette riktig sjømmanskap av hurtigbåten? Var det nødvendig å øke farten? Hurtigbåten hadde fri sikt til meg da den kjørte sakte gjennom "Nordsundet".

 

Eller var min feilvurdering skyld i alt? Burde jeg skjønt at hurtigbåten ville øke farten og gå med større fart over havna etter sundet...?

[S/Y Ørnen]

Eller var min feilvurdering skyld i alt? Burde jeg skjønt at hurtigbåten ville øke farten og gå med større fart over havna etter sundet...?

 

Ikke helt enkelt spørsmål å svare på, i prisippet har du som lystfartøy "vikeplikt" for nyttefartøy:

"Nyttefartøy" regelen er å finne under spesielle regler for Norsk innenlands farvann.

Regel 44 "Ansvar mellom fartøy" sier som følger: "Lystfartøy og åpne båter som drives fram ved årer, seil eller maskin, skal mest mulig holde av veien for større fartøy,

rutegående ferger og annen nyttetrafikk, når de passerer et trangt farvann, en sterkt berferdet lei eller et havneområde."

 

Men også hurtigbåten skal følge fartsgrensa så han satte deg i en knipe siden du forutsatte at han fulgte regelboka med hensyn til fart.

Men jeg er redd for at hadde det skjedd et sammenstøt hadde du ligget dårlig an........

Moralen er : Hold deg langt unna nyttetrafikken og ikke forutsett at den tar hensyn til deg når du velger kurs.

Redigert 6.August.2010 av MS Ørnen (see edit history)

[Tranen2]

Jo, jeg holder meg lengst mulig unna nyttefartøy.

 

Men ethvert fartøy skal bidra til å unngå sammenstøt. En øker da ikke farten når en er på kollisjonskurs, gjør en vel...?

[Capitaine]

En øker da ikke farten når en er på kollisjonskurs, gjør en vel...?

 

Det spørsmålet er vel like relevant at du stiller deg selv...Såvidt jeg har forstått, økte du farten selv om du var på kollisjonskurs og skulle holdt av veien for hurtigbåten. Og den måtte om jeg har tolket deg rett, bakke opp for å unngå sammenstøt mens du fortsatte med å øke farten. Men jeg kjenner ikke denne saken godt nok da jeg kun har fått den belyst fra din side og heller ikke kjenner faktiske omstendigheter som kurs, fart, avstand osv.

[2xDiesel]

Med fare for å virke helt dust her: Skjønner at seilbåt akslererer og bremser sakte, men min erfaring med seilbåter er at de lystrer roret bedre en noe annet. Hvis du hadde lagt hart styrbord, ville ikke båten din snudd 90 grader til styrbord på 2-3 sekunder slik at du kunne gått bak ham?

[Tranen2]

Det spørsmålet er vel like relevant at du stiller deg selv...Såvidt jeg har forstått, økte du farten selv om du var på kollisjonskurs og skulle holdt av veien for hurtigbåten. Og den måtte om jeg har tolket deg rett, bakke opp for å unngå sammenstøt mens du fortsatte med å øke farten. Men jeg kjenner ikke denne saken godt nok da jeg kun har fått den belyst fra din side og heller ikke kjenner faktiske omstendigheter som kurs, fart, avstand osv.

Da har du IKKE forstått problemstillingen!

 

Jeg holdt samme fart helt til et mulig sammenstøt var tilstade. Les 1 post engang til!

Hurtigbåten økte farten da det ikke var fare for sammenstøt (enda)

Jeg økte farten for å unngå sammenstøt.

[Tranen2]

Med fare for å virke helt dust her: Skjønner at seilbåt akslererer og bremser sakte, men min erfaring med seilbåter er at de lystrer roret bedre en noe annet. Hvis du hadde lagt hart styrbord, ville ikke båten din snudd 90 grader til styrbord på 2-3 sekunder slik at du kunne gått bak ham?

Nei, det var for sent til å gå styrbord og gå bak. Hadde jeg prøvd på det ville jeg ha blitt "cabriolet" mellom dobbeltskrogene...

Fakta er at hurtigbåten økte farten mens vi var på kollisjonskurs. Hadde ikke det skjedd, ville dette ikke vært noen historie.

 

Det hører med til historien at disse hurtigbåtskipperne tror de har alle rettigheter og de har fått mange klager gjennom årene!

[adeneo]

Det hører med til historien at disse hurtigbåtskipperne tror de har alle rettigheter og de har fått mange klager gjennom årene!

 

De tror ikke, de HAR alle rettigheter.

Det er du som har vikeplikt og som skal holde deg unna hurtigbåten. At du står å ser etter andre båter og er uoppmerksom er ikke hurtigbåten sin feil.

 

Man må anta at skipperen på hurtigbåten ikke ga gass kun for å skremme deg, og han synes sikkert ikke det var særlig festlig å legge inn reversen i godt sig forover for så å begynne å tute på deg fordi du var midt i veien.

 

Jeg rekker ikke å stoppe eller vike pga stort sig i en 6 tonns seilbåt - så jeg velger å gi gass. Samme 6 tonns seilbåt har lang akselrasjonstid og ting skjer sakte. Med allerede litt høyere puls hører jeg til min forskrekkelse at hurtigbåten bruker regel 34; tre korte støt som betyr "Jeg bruker maskinkraften akterover"

 

Vil tro at hurtigbåten veier mer enn 6 tonn, og har lengre reaksjonstid enn båten din

 

Er forøvrig enig at hurtigbåten også må følge fartsgrensen som alle andre, men du skriver "Etter en utkikk etter andre båter ser jeg tilbake på hurtigbåten og registrerer at den har gitt på til større fart, anslagsvis høyere enn 5 knop som er fartsgrense", regner med at når du ikke anslagsvis vet sikkert om farten til hurtigbåten var over 5 knop, så var det ihvertfall såpass nære 5 knop at det var vanskelig å anslå. Du burde derfor viket (som betyr at du ikke på noen måte skal være til hinder) for hurtigbåten. Mine 2¢ !!!

[Mouche]

De tror ikke, de HAR alle rettigheter.

 

Nei, de har vel også faktisk en plikt etter loven til å gjøre hva de kan for å unngå et sammenstøt og ingen påkjørselsrett? Det fritar selvfølgelig ikke fritidsbåten fra vikeplikten.

[Tranen2]

De tror ikke, de HAR alle rettigheter.

Det er du som har vikeplikt og som skal holde deg unna hurtigbåten. At du står å ser etter andre båter og er uoppmerksom er ikke hurtigbåten sin feil.

 

Vil tro at hurtigbåten veier mer enn 6 tonn, og har lengre reaksjonstid enn båten din

 

De har plikt til å bidra til å hindre sammenstøt!

Jeg hadde vikeplikt, helt klart, men hadde hurtigbåten latt være å gi gass når en ser at dette øker risiko for sammenstøt - da hadde dette ikke vært problem.

 

Du har ikke mye greie på hurtigbåter! Den er selvfølgelig MYE raskere i responstid både framover - bakover - styrbord - babord! Husk å ta med i betraktningen din forholdet mellom HK/vekt/kobling til vannet.

[Tranen2]

Litt overrasket over at dere ikke ser poenget med at hurtigbåten øker farten når det øker muligheten for sammenstøt....

[Stoffi]

Traadstarter burde lese litt om kognitiv dissonans foer han argumenterer videre med dette. det vil forhaapentligvis gi en liten aha-opplevelse, og grobunn for bedre argumentasjon, og eller diskusjon. ;)

[Mulligan]

Vil tro at hurtigbåten veier mer enn 6 tonn, og har lengre reaksjonstid enn båten din

 

En sånn typisk norsk hurtigbåt med to digre MTU maskiner og to KaMeWa jeter?

Den er manøvrerbar inntil det ekstreme.

Godt med turtall på pumpene og reaksjonen er øyeblikkelig.

Slipper du begge bøttene ned fra full fart er det som å kjøre rett i fjellveggen.

[Vestkystseiler]

Hva var avstanden til hurtigbåten da du først fikk øye på den ?

Hva var avstanden da du ble klar over at den hadde øket farten og at dere var på kollisjonskurs ?

[Mulligan]

Regel 17. Fartøy som skal beholde kurs og fart

(a)

(i) Når det ene av to fartøy skal holde av veien, skal det andre fartøyet beholde sin kurs og fart.

[mons]

Hei

Er det noen klar beskrivelse av hva som er sterkest av særnorsk regel 44 "skal mest mulig holde av veien" og sjøreglenes "vike for fartøy fra styrbord"?

 

Mons

[Salt]

Hei

Er det noen klar beskrivelse av hva som er sterkest av særnorsk regel 44 "skal mest mulig holde av veien" og sjøreglenes "vike for fartøy fra styrbord"?

Skal mest mulig er svakere enn skal.

[Capitaine]

Er det noen klar beskrivelse av hva som er sterkest av særnorsk regel 44 "skal mest mulig holde av veien" og sjøreglenes "vike for fartøy fra styrbord"?

 

De internasjonale reglene til forbebygging av sammenstøt på sjøen gjelder når intet annet fremgår av de særnorske sjøveisreglene for norsk innenlands farvann, ref. regel 39(a). Det betyr i praksis at regel 44, og de andre særnorske sjøveisreglene, har forrang fremfor de internasjonale. Ellers hadde de vært mer eller mindre meningsløse. Og her er dokumentasjonen(utheving av meg):

 

Kapittel I. Internasjonale regler til forebygging av sammenstøt på sjøen

 

Regel 1. Anvendelse

(b) Intet i disse reglene skal være til hinder for bruk av særregler som av den rette myndighet er gitt for en red, havner, elver, innsjøer eller innenlandske farleder som er forbundet med rom sjø og kan befares av sjøgående fartøy. Slike særregler skal ligge så nær opp til de internasjonale reglene som mulig.

 

Kapittel II. Særskilte regler for norsk innenlands farvann

 

Regel 39. Anvendelse

(a) De internasjonale regler til forebygging av sammenstøt på sjøen gjelder også i norsk innenlands farvann, herunder på Svalbard og Jan Mayen, når intet annet går frem av reglene i dette kapittelet.

(b) Reglene i dette kapittel gjelder også for utenlandske fartøy.

© Norsk innenlands farvann er havner, elver, kanaler, innsjøer og alle farvann som ligger innenfor den utenskjærsgrensen som er særskilt fastsatt i loslovgivningen. Norsk innenlands farvann omfatter farvann under norsk jurisdiksjon på Svalbard og Jan Mayen.

 

Sammenligningen din 'Salt' - JanP er slik jeg har forstått det både feil og irrelevant.

[Capitaine]

'Salt' - JanP, jeg tillater meg å poste tre sitater fra Skipper Worse som etter mitt syn gir en grei forklaring på "skal mest mulig" i regel 44 i tillegg til en del andre momenter i den samme regelen, og hvor også forholdet mellom regel 15 og 44 blir belyst:

 

Den er der allerede. Regel 44. Det er vranglæren rundt forbi man må komme til livs.

 

 

 

Det er for mange verdensmestre. Derfor så mange "tolkninger" eller hva det er av bl. a. Regel 44. Det operative i nevnte regel er "skal mest mulig holde av veien". Dette burde ikke være vanskelig å forstå, særlig ikke ordet "skal" som har en veldig enkel og klar betydning. I ordene "mest mulig" ligger at man selv (fritidsbåten) bare kan unnlate å holde av veien, når det henimot ikke er mulig.

 

Hva som er et nyttefartøy, det ser man. Ser det ut som en vanlig fritidsbåt, så er det operatøren av nyttefartøyets eget problem -- han seiler jo da med "kamuflasje". Det kan ikke normalt forlanges at fritids-sjøfarende skal vurdere/avgjøre vikeplikt etter Regel 44 på grunnlag av annet enn visuell observasjon av det andre fartøyet.

 

Jeg ville se det aktuelle området som trangt farvann (har ikke kart for . Dette er hovedleden innaskjærs mellom Stavanger og Bergen og det er betydelig trafikk i begge retninger derunder flere fergeruter. Hva som er et trangt farvann avhenger ikke bare av farvannets fysiske fremtredende. Meningen med Regel 44 er å gi nyttetrafikken forrangen i farvann hvor slik forrang er nødvendig. Det kan vanskelig være tvilsomt at nyttetrafikken har et slikt behov i dette området. Det er så stor trafikk med så mange fortløpende omskiftelige vikesituasjoner at "normale" regler neppe kunne ha fungert.

 

Just precis --- Regel 15 (og de andre "vikepliktsreglene" i Del B Avsnitt II) gjelder bare der Regel 44 ikke gjelder. Og Regel 15 kommer neppe til subsidiær anvendelse der det ene fartøyet allerede har brutt Regel 44. At det i et slikt tilfelle (der Regel 2 og 17 antakelig blir bestemmende) likevel vikes for et fritidsfartøy fra SB er sikkert lurt i og med at den man viker for da allerede har demonstrert sin ukyndighet mht reglene og forståelsen av dem.Når Regel 44 taler om "mest mulig" så kunne man tenke at hvor det ikke var "mulig" å holde av veien, skulle Regel 15 m. fl. gjelde. Men det betinger at man ser på det å holde av veien som noe man kan gjøre stykkevis og delt. Etter min mening er det et enten eller: Man holder av veien eller man holder ikke av veien. Og det betinger videre at man har høye forventninger til detaljkunnskap og evnen til anvendelse av juridisk metode blant de sjøfarende. Min konklusjon (men jeg er åpen for motargumenter) er at hvor det ikke er "mulig" for fritidsfartøyet å vike, må nyttefartøyet innrette sin navigasjon deretter. Og for ordens skyld bemerkes at jeg har betydelig større skonummer enn kinesiske keiserinner.

 

Snubler er ditt eget ord, PanPan. Regel 13 er en del av de internasjonale reglene i kapittel I. De særnorske reglene i kapittel II har forrang foran de internasjonale i norsk innenlands farvann. Det er dette som står i regel 39, hvor også definisjonen på innelands farvann er å finne:Norsk innenlands farvann er havner, elver, kanaler, innsjøer og alle farvann som ligger innenfor den utenskjærsgrensen som er særskilt fastsatt i loslovgivningen.Unntaket/særreglene er også direkte hjemlet i regel 1:b) Intet i disse reglene skal være til hinder for bruk av særregler som av den rette myndighet er gitt for en red, havner, elver, innsjøer eller innenlandske farleder som er forbundet med rom sjø og kan befares av sjøgående fartøy. Slike særregler skal ligge så nær opp til de internasjonale reglene som mulig.Så slik er det. Men forøvrig mener jeg nok at "kromp'en" rimeligvis kunne ha forstått at seilerne mente seg å være trygt unna når de var godt til babord i leden. Så fergen bør ha hatt en meget god grunn til å legge seg å østsiden av sundet.

[Mulligan]

På havna i Kr.sund kommer jeg i seilbåt

 

Feil forum. Seilbåt vil alltid få skylda.

Regel 17 brukes ikke av "nyttetrafikken".

[Gunga Din]

De tror ikke, de HAR alle rettigheter.

Det er du som har vikeplikt og som skal holde deg unna hurtigbåten. At du står å ser etter andre båter og er uoppmerksom er ikke hurtigbåten sin feil.

 

 

Neida de har ikke alle rettigheter..........

 

antar att du syfter til særnorsk regel 44.

 

det finnes også en INT regel # 6 Sikker fart som både Hurtigbåten og Tranen må følge.

[Tranen2]

Startet denne tråden for å sjekke om det var støtte for en praktisk tolking av reglene - og at grenseland eksisterer.

 

Alle har mange, mange ganger krysset foran et nyttefartøy på sin styrbord side. Men nyttefartøyet befinner seg så langt unna, la oss si 1 km, at det eneste naturlige er selvfølgelig å gå foran. På ett eller annet tidspunkt møter en et nyttefartøy hvor avstanden er i grenseland mellom "jeg rekke å gå forran" og "jeg må vike". I dette grenselandet blir regel 17 logisk og det er denne regel som jeg mener at nyttefartøyet, her hurtigbåten, bryter.

 

Dette er et dilemma som er verdt en diskusjon - eller belysning, om en vil. Å dra inn påstander om "kognitiv dissonans" blir en avsporing!

 

 

 

 

*Regel 17. Fartøy som skal beholde kurs og fart

*(a)

*(i) Når det ene av to fartøy skal holde av veien, skal det andre fartøyet beholde sin kurs og fart.

[Salt]

'Salt' - JanP, jeg tillater meg å poste tre sitater fra Skipper Worse som etter mitt syn gir en grei forklaring på "skal mest mulig" i regel 44 i tillegg til en del andre momenter i den samme regelen, og hvor også forholdet mellom regel 15 og 44 blir belyst:

Om meningsytreren har kallenavnet "'Salt'-JanP" eller "Skipper Worse" sier ingenting om hvem som har best språkforståelse. Jeg skrev: "Skal mest mulig er svakere enn skal." i denne tråden. Andre har uttrykt det samme i andre diskusjonstråder om regelforståelse. Dersom forskriftsforfatteren av nasjonale regler (dette er vel en forskrift) mente noe annet, er det emrm utrolig uprofft å bruke språklige uttrykk som åpenbart motvirker det man mente, for det er åpenbart at Skal mest mulig språklig sett er svakere enn skal.

Men: Dette betyr ikke at jeg i sjøen insisterer på å ikke vike i situasjoner der jeg kunne kommet på kollisjonskurs med "nyttefartøy" - og heller ikke utenfor de farvann der regel 44 gjelder (og der jeg for min del ferdes mest).

Redigert 7.August.2010 av 'Salt' - JanP (see edit history)

[Douro]

for så å begynne å tute på deg fordi du var midt i veien.

Så mange ord i denne tråden! Og så mye hets mellom seilbåter, motorbåter og nyttefartøy!

 

 

Hurtigbåten "tutet ikke på" Tranen 2. 

 

Hurtigbåten vikte ved å bakke, og gav helt korrekt 3 støt i fløyta for å formidle hva han holdt på med. No big deal.

 

 

[Capitaine]

'Salt' - JanP, at ordet skal er sterkere en skal mest mulig er jeg forsåvidt enig med deg i. Men det blir slik jeg ser det irrelevant å sette skal i regel 15 opp i mot skal mest mulig i regel 44 da regel 44 er særnorsk og har forrang fremfor regel 15 i norsk innenlands farvann, om det da er skal i regel 15 du sikter til.