Vikeplikt, rutebåt kontra seilbåt for motor.

[Mouche]

Det har vært hevdet med sedvanlig stor styrke fra kompetent juridisk hold her på forumet at f.eks så er en Taxi-båt en Taxi-båt selv om denne benyttes til transport av en selv og ens familie til/fra holmer og skjær for å nyte en fridag på det ytterste skjær. Med andre ord; en gang (vært benyttet som) et nyttefartøy, alltid et nyttefartøy. Får meg til å tenke på at jeg for en del år siden fikk betalt for å transportere noen kjente ut i skjærgården med min, uten tvil, fritidsbåt, men denne er vel nå å regne som nyttefartøy resten av sin levetid? Tror jeg går ut i garasjen og spikker et "taxi-båt" skilt!

[Jens_P]

Får meg til å tenke på at jeg for en del år siden fikk betalt for å transportere noen kjente ut i skjærgården med min, uten tvil, fritidsbåt, men denne er vel nå å regne som nyttefartøy resten av sin levetid? Tror jeg går ut i garasjen og spikker et "taxi-båt" skilt!

Og heng opp sjrøver-flagget. Dett blir er i så fall en pirat-taxi-båt!

[Salt]

Det skulle vært interessant å vite hvilke av de anonyme deltakere som hører til i gruppa "kompetent juridisk hold" ... kanskje baatplassen skulle kreve fullt virkelig navn på oss, ihvertfall i profilen.

Jeg går ut fra at vi alle er vanlige fritidsbåtbrukere og opptrer i den egenskapen her på baatplassen, uansett hva vi har for profesjon.

(Selv er jeg kommunekæll innafor arealplanlegging.)

Redigert 10.August.2010 av 'Salt' - JanP (see edit history)

[Mouche]

Det skulle vært interessant å vite hvilke av de anonyme deltakere som hører til i gruppa "kompetent juridisk hold" ...

 

innlegg # 14

[Mulligan]

"Kruzenstern" er å betrakte som et maskinsdrevet fartøy fra det øyeblikk maskineriet begynner å bidra til fremdrift, iflg sjøveisreglene.

 

Er den?

Ville det ikke da stått: "Et maskindrevet fartøys som også drives frem av seil".

[Salt]

innlegg # 14

 

ok! Ja, det var en av de mange anonyme deltakerne som fritt gjengav departementets mening og derpå siterte noen sjøveisregler. Men dersom departementets utsagn var korrekt gjengitt, så var det antakelig kompetent juridisk hold i NHD.

Jeg trodde nok du refererte til alle anonyme baatplassdeltakere som alle legger fram juridiske påstander etter egen tolking - vi vet jo stort sett ikke hvem de øvrige medlemmene faktisk er.

[Mouche]

Så nå fortsetter jeg med snekringen av "Taxi-båt" skiltet!

[Salt]

Så nå fortsetter jeg med snekringen av "Taxi-båt" skiltet!

hehe - husk å snekre livflåte-attrapp også

 

 

 

[Mouche]

Tror jamen meg jeg slenger på et blålys også jeg når jeg først er i gang!

[The sailor]

Var situasjonen slik at faren for sammenstøt oppsto som følge av at nyttefartøyet økte hastigheten, er det klart at regler 17 ble brudt. Nyttefartøyet kan skylde seg selv for at situasjonen oppstod. Det er da naturlig at regel 17 går forann regel 44. Hvis ikke regel 17 har forrang, kan nyttefartøyet utføre all verdens villmannsmanøvreringer, som påfører lystfartøyet ansvar uansett.

[Tranen2]

Var situasjonen slik at faren for sammenstøt oppsto som følge av at nyttefartøyet økte hastigheten, er det klart at regler 17 ble brudt. Nyttefartøyet kan skylde seg selv for at situasjonen oppstod. Det er da naturlig at regel 17 går forann regel 44. Hvis ikke regel 17 har forrang, kan nyttefartøyet utføre all verdens villmannsmanøvreringer, som påfører lystfartøyet ansvar uansett.

Puh... Takk!

[The sailor]

Deler av farvannet kunne derimot som du også sier, vært definert som trangt farvann til enhver tid og eksempelvis vært tydelig merket i sjøkartene. Da kunne man kanskje unngått den evinnelige diskusjonen om betydningen, forståelsen og praktiseringen av regel 44, om det da ikke hadde medført enda mer diskusjon om hva som menes med "bare kan navigere sikkert innenfor en trang lei eller et trangt løp" i regel 9(b).

 

Hele poenget med regelen er at den skal tolkes etter behovet til det største fartøyet. Dvs. farvannet vil være vanskelig å manøvrere i(trangt) for noen fartøyer mens for andre ikke. Det gir fleksibilitet for de fartøyene som har behov for manøvreringsfrihet og motsatt. Samtidig skaper en slik regel hodebry fordi det er svært vanskelig å avgjøre om farvannet er trangt.

 

Du er inne på et godt poeng med regel 9 b. Regel 44 kan i utgangspunktet se ut som en forlengelse av denne regelen, med visse modifikasjoner selvfølgelig. I utgangspunktet ser det ut til at det ikke er noen reel forskjell. Det ser ut til at regel-giveren har ønsket å regulere at mindre båter skal holde av veien for mindre, nettopp fordi dette er hensiktsmessig for å unngå sammenstøt. Da regel 44 oppsto første gang i før 1950 en gang var situasjonen den at nyttefartøy var store og lystfartøyene små. I dag er situasjonen blitt en annen, men regelen er på tross av dette ikke endret.

[Gunga Din]

The Sailor

 

du virker ha pejl på revideringer av sjöveisreglerne........

 

vet du når regel 19d blev införd. ??

 

har mött proffs på kurser/seminar som ikke kunnet denne regel, uten kjör etter regel 15 og 17

Redigert 10.August.2010 av Gunga Din (see edit history)

[senior]

Kjenner farvannet rimelig godt. Dette er en situasjon mellom to maskindrevne fartøy i et trangt farvann/havneområde der fritidsbåten har plikt til å holde av veien dersom det er mulig.

Men også en fritidsbåt må kunne ferdes i et havneområde. Når hurtigbåten endret farten etter å ha kommet ut av sundet, endrer den også situasjonen, og etter det jeg forstår, skapte fare for kollisjon.Dette er i så fall klønete og i strid med sjøveisreglene. Bra dere ikke kolliderte. Oppgjøret hadde nok endt med skyldfordeling, men det er en assuransesak.

[2nd Trikker'n]

Det er da naturlig at regel 17 går forann regel 44. Hvis ikke regel 17 har forrang, kan nyttefartøyet utføre all verdens villmannsmanøvreringer, som påfører lystfartøyet ansvar uansett.

 

 

Nå sliter jeg litt. Og jeg er helt enig med fornuften i det du skriver, men - men kun for å se på lovens bokstav - Regel 44 overstyrer også regel 17.

De internasjonale reglene 1 tom. 38, gjelder i norsk farvann når intet annet fremgår i Kapittel II. Særskilte regler for norsk innenlands farvann.

Dette gjøres klart i regel 39.

F.eks overstyrer regel 44 regel 9 om innhenting. (Lystbåt skal holde av veien også om den innhentes av et nyttefartøy)

 

Det kan ikke være slik at 39 ikke gjelder hvis det ikke synes å være fornuftig.

 

Jeg synes altså ikke at selv "mest mulig - i 44" kommer til anvendelse om nyttetrafikken øker hastighet.

 

 

 

 

[The sailor]

Nå sliter jeg litt. Og jeg er helt enig med fornuften i det du skriver, men - men kun for å se på lovens bokstav - Regel 44 overstyrer også regel 17.

De internasjonale reglene 1 tom. 38, gjelder i norsk farvann når intet annet fremgår i Kapittel II. Særskilte regler for norsk innenlands farvann.

Dette gjøres klart i regel 39.

F.eks overstyrer regel 44 regel 9 om innhenting. (Lystbåt skal holde av veien også om den innhentes av et nyttefartøy)

 

Det kan ikke være slik at 39 ikke gjelder hvis det ikke synes å være fornuftig.

 

Jeg synes altså ikke at selv "mest mulig - i 44" kommer til anvendelse om nyttetrafikken øker hastighet.

Nei. Det følger av regel 1 b at de særegne nasjonale reglene må ligge så nært opp til de internasjonale som mulig. Da de internasjonale reglene ikke inneholder noe slikt omfattende vikeprinsipp, ville regelen i tilfellet være i strid med dette. Dersom regel 44 skulle ha forrang fremfor regel 17, ville det videre ha medført at nyttefartøyene i prinsippet hadde påkjørsrett. Formålet med sjøveisreglene å unngå sammenstøt på sjøen. En regel som medfører at nyttefartøyene til enhver tid kan endre kurs og fart, medfører at lystfartøyene aldri har noe sikkert å forholde seg til. Nyttefartøyet kan da endre kurs og fart til tross for at dette ikke er påkrevd for sikkerheten. Lystfartøyene ville da i tilfellet ha blitt en "nikkedukke" som til enhvertid må være klar til å endre kurs og fart etter hva nyttefartøyet måtte finne på, selv om manøvreringen fra nyttefartøyts sin side ikke er pga. sikkerhetshensyn. Dette ville i tilfellet ha medført at risikoen for sammenstøt øker, hvilket ikke er formålet med sjøveisreglene.

 

Det samme vil gjelde overfor regel 13 om innhentende fartøyer.

 

Vedrørende regel 39, så tror jeg ikke regelgiver så en eventuell virkning av å gi regel 44 forrang fremfor samtlige styringsregler. Derfor må man tolke denne bestemmelsen innskrenkende, særlig når en så vid tolkning medfører at det ikke bedrer sikkerheten på sjøen.

Redigert 11.August.2010 av The sailor (see edit history)

[The sailor]

The Sailor

 

 

vet du når regel 19d blev införd. ??

 

Regel 19 b tror jeg har vært der i sin for siden tidenes morgen, dvs. siden 1858. Mulig jeg tar feil her, men det er en svært grunnleggende og viktig regel, slik at den må ha kommet tidlig i sjøveisreglenes historie. Det er faktisk en stipendiat på Høyskolen i Vestfold som skriver doktoravhandling om denne bestemmelsen.

 

Når det gjelder det jeg sa om året for når regel 44 tro i kraft, så er det riktige året 1965. Før dette var det en nesten tilsvarende regel, men den inneholdt ingen vikeplikt for nyttefartøyer. Den regulerte kun forholdet mellom store og små båter, og denne bestemmelsen tro i kraft i 1925. Man kan egentlig stille seg tvilende til om inføringen av nyttetrafikk-begrepet egentlig tok sikte på en realitetsendring, men heller var ment som en spesifisering av datidens normalt store fartøyer.

[Gunga Din]

Regel 19 b tror jeg har vært der i sin for siden tidenes morgen, dvs. siden 1858.

 

 

men jeg spurte om 19d ......radarn kom ju først i sivilt bruk etter 2 verdenskrig ....

 

så jeg tipper att regeln kom på 50-60 tal...........

[The sailor]

 

 

men jeg spurte om 19d ......

SORRY. Blingsa litt der-sent på kvelden. hehe

[Tranen2]

En liten saksopplysning om avstand i den aktuelle hendelsen:

Da jeg oppdaget hurtigbåten var det 4 ganger så langt fra hurtigbåten til "kollisjonspunktet" enn fra meg og dit. Jeg hadde rundt 3 knop og det forteller ganske tydelig at hurtigbåten måtte ha øket hastigheten betraktelig...

Redigert 11.August.2010 av Tranen2 (see edit history)

[Capitaine]

Det er da naturlig at regel 17 går forann regel 44. Hvis ikke regel 17 har forrang, kan nyttefartøyet utføre all verdens villmannsmanøvreringer, som påfører lystfartøyet ansvar uansett.

 

Dersom regel 44 skulle ha forrang fremfor regel 17, ville det videre ha medført at nyttefartøyene i prinsippet hadde påkjørsrett. Formålet med sjøveisreglene å unngå sammenstøt på sjøen. En regel som medfører at nyttefartøyene til enhver tid kan endre kurs og fart, medfører at lystfartøyene aldri har noe sikkert å forholde seg til. Nyttefartøyet kan da endre kurs og fart til tross for at dette ikke er påkrevd for sikkerheten. Lystfartøyene ville da i tilfellet ha blitt en "nikkedukke" som til enhvertid må være klar til å endre kurs og fart etter hva nyttefartøyet måtte finne på, selv om manøvreringen fra nyttefartøyts sin side ikke er pga. sikkerhetshensyn. Dette ville i tilfellet ha medført at risikoen for sammenstøt øker, hvilket ikke er formålet med sjøveisreglene.

 

De internasjonale reglene til forbebygging av sammenstøt på sjøen gjelder når intet annet fremgår av de særnorske sjøveisreglene for norsk innenlands farvann, ref. regel 39(a). Det fremgår ikke av de særnorske sjøveisreglene for norsk innelands farvann at eksempelvis et nyttefartøy ikke skal beholde kurs og fart i tråd med regel 17 (a)(i) når et lystfartøy holder av veien i tråd med regel 44. Ergo så gjelder også regel 17 når regel 44 gjelder.

 

Jeg forstår ikke poenget med å sette regel 17 opp mot regel 44 og diskutere forrang av den ene eller andre regelen i dette konkrete tilfellet. For som sagt: De internasjonale reglene til forbebygging av sammenstøt på sjøen gjelder når intet annet fremgår av de særnorske sjøveisreglene for norsk innenlands farvann.

 

Kapittel I. Internasjonale regler til forebygging av sammenstøt på sjøen

 

Regel 1. Anvendelse

(b) Intet i disse reglene skal være til hinder for bruk av særregler som av den rette myndighet er gitt for en red, havner, elver, innsjøer eller innenlandske farleder som er forbundet med rom sjø og kan befares av sjøgående fartøy. Slike særregler skal ligge så nær opp til de internasjonale reglene som mulig.

 

Kapittel II. Særskilte regler for norsk innenlands farvann

 

Regel 39. Anvendelse

(a) De internasjonale regler til forebygging av sammenstøt på sjøen gjelder også i norsk innenlands farvann, herunder på Svalbard og Jan Mayen, når intet annet går frem av reglene i dette kapittelet.

(b) Reglene i dette kapittel gjelder også for utenlandske fartøy.

© Norsk innenlands farvann er havner, elver, kanaler, innsjøer og alle farvann som ligger innenfor den utenskjærsgrensen som er særskilt fastsatt i loslovgivningen. Norsk innenlands farvann omfatter farvann under norsk jurisdiksjon på Svalbard og Jan Mayen.

 

Vedrørende regel 39, så tror jeg ikke regelgiver så en eventuell virkning av å gi regel 44 forrang fremfor samtlige styringsregler. Derfor må man tolke denne bestemmelsen innskrenkende, særlig når en så vid tolkning medfører at det ikke bedrer sikkerheten på sjøen.

 

Hva er det egentlig du mener her? Hvordan og hvorfor mener du regel 44 skal tolkes innskrenkende? Regel 44 skal da vitterlig følges fullt ut, akkurat som de andre særnorske sjøveisreglene i tråd med regel 39, og det uten innskrenkinger. Noe annet er og blir forskriftsbrudd. Tolker man derimot regel 44 innskrenkende, kan det medføre stor fare, ihvertfall for fritidsbåter! At regel 44 etter min mening ikke på noen måte er perfekt, er en annen sak.

Redigert 11.August.2010 av Capitaine (see edit history)

[Mulligan]

Regel 44 skal da vitterlig følges fullt ut,

 

Hvordan kan man følge helt ut en regel som er så uklar går over mitt hode.

Det står at man skal "mest mulig" følge denne regelen.

Hva som er "mest mulig" avgjøres da gjerne av ham med den største båten og den største fløyta.

[The sailor]

De internasjonale reglene til forbebygging av sammenstøt på sjøen gjelder når intet annet fremgår av de særnorske sjøveisreglene for norsk innenlands farvann, ref. regel 39(a). Det fremgår ikke av de særnorske sjøveisreglene for norsk innelands farvann at eksempelvis et nyttefartøy ikke skal beholde kurs og fart i tråd med regel 17 (a)(i) når et lystfartøy holder av veien i tråd med regel 44. Ergo så gjelder også regel 17 når regel 44 gjelder.

 

Jeg forstår ikke poenget med å sette regel 17 opp mot regel 44 og diskutere forrang av den ene eller andre regelen i dette konkrete tilfellet. For som sagt: De internasjonale reglene til forbebygging av sammenstøt på sjøen gjelder når intet annet fremgår av de særnorske sjøveisreglene for norsk innenlands farvann.

 

Her surrer du!!! Regel 44 kan ikke få anvendelse samtidig med blant annet regel 17, dersom regel 39 tolkes strengt. En streng tolkning medfører at lystfartøyet skal holde av veien uansett, samt at nyttefartøyet ikke trenger å forholde seg til regel 17. Ergo får ikke bestemmelsene anvendelse samtidig. Uansett er jeg av den klare oppfatning at nyttefartøy må holde kurs og fart, når lystfartøyet skal mest mulig holde av veien etter regel 44. Noe annet ville være direkte farlig. Det da fornuftig og forståelig. Hvorfor skulle det evt. ha vært slik at lystfartøyet til enhver tid måtte mest holde av veien(ser her bort fra regel 2), selv om den umiddelbare faren for sammenstøt oppsto som følge av nyttefartøyets endring av krus og/eller fart, og dette ikke var pga. sikkerhetshensyn?

 

En snever tolkning medfører at lystfartøyet må mest mulig holde av veien etter regel 44, samt at nyttefartøyet må holde samme kurs og far etter regel 17. I dette tilfellet vil reglene får anvendelse samtidig.

 

Hva er det egentlig du mener her? Hvordan og hvorfor mener du regel 44 skal tolkes innskrenkende? Regel 44 skal da vitterlig følges fullt ut, akkurat som de andre særnorske sjøveisreglene i tråd med regel 39, og det uten innskrenkinger. Noe annet er og blir forskriftsbrudd. Tolker man derimot regel 44 innskrenkende, kan det medføre stor fare, ihvertfall for fritidsbåter! At regel 44 etter min mening ikke på noen måte er perfekt, er en annen sak.

Regel 39 gir i utgangspunktet regel 44 forrang fremfor samtlige av de internasjonale styringsreglene. En vid tolkning av dette forrangsprinsippet medfører bland annet at regel 19 d ikke kommer til anvendelse overfor ett nyttefartøy som observerer et lite lystfartøy(tar selfølgelig forbehold om at det kan være en liten jolle med på-snekkret taxi-skilt) på radaren. Lystfartøyet på sin side skal jo holde av veien etter regel 44, men skal det da være meningen at nyttafartøyet skal kunne fortsette med samme kurs og fart, dette til tross for at det er svært store muligheter for at lystfartøyer ikke vet at nyttefartøyet er der? Dette ville øke muligheten for sammenstøt. Formålet med sjøveiserenene om å unnga sammanstøt må derfor slå igjennom. Likeledes ville en slik forståelse bryte med de grunnleggende prinsipper i om navigering i tåke. Forståelsen vil da heller ikke ligge nært opp til de internasjonale regelen, jfr. regel 1c siste punktum. En slik blanco-forrang kan derfor ikke regelgiver ha hatt til hensikt å gi. Anvendelsesområdet til regel 44 etter regel 39 må derfor tolkes innskrenkende.

Redigert 12.August.2010 av The sailor (see edit history)

[NOR_Gandsfjord]

Nå hadde vel denne diskusjonen nesten dødd ut, men siden jeg har vært på tur et par dager og i løpet av turen fant et par greie eksempler på ting som diskuteres, så gir jeg tråden en liten dytt til

På vei over Boknafjorden (for seil, på en kurs fra Skudeneshavn til Sveinane for de som er kjent) så kom jeg på kollisjonskurs med en fiskebåt. Denne kom fra min bb side, ca 130 grader på min kurs. Siden jeg var midt i Boknafjorden, med 3 NM til land i alle retninger og ingen andre skip nærme nok til å ha noen innvirkning, så anså jeg det som klart at fiskebåten hadde vikeplikt.

Her har den akkurat veket til styrbord for å gå bak meg:

Er det fortsatt noen som mener at jeg som lystfartøy skulle veket i dette tilfellet? Jeg mener reglene er soleklare her, og at det kun ville forvirret situasjonen om jeg skulle begynt med kursendringer. Jeg gikk skarpt på vinden, så mulighetene for kursendring ville vært mot styrbord eller 90 grader mot babord (et slag).

 

Fiskebåten gjorde en tydelig vikemanøver ca 0.5 til 1 NM unna, tror ikke det gjorde vondt for ham heller.

Ha det bra fiskebåten! Skitt fiske!

 

Litt tidligere på dagen kom vi inn mot denne situasjonen:

Ikke særlig i tvil om at jeg (og alle andre) hadde vikeplikt her - trangt farvann, trygg manøvrering etc...

Ei heller litt senere, da vi møtte denne ekvipasjen:

(var aldri på kollisjonskurs, men ville selvfølgelig hatt vikeplikt om så var), og så denne:

(for ordens skyld: disse lå stille, jeg var ikke i ferd med å stikke foran nesa på dem)

 

Jeg ble heller ikke nervøs av å møte disse gutta:

da jeg følte jeg hadde opptrådt i henhold til gjeldende regler under hele turen.

 

I denne situasjonen hadde Wyvern vikeplikt for meg, siden jeg hadde styrbord halser og han babord halser. (ikke at det var noen 'situasjon' å snakke om da):

 

Det var forøvrig 'speedbåtføre' over Boknafjorden i dag, noe som ikke ofte er tilfelle.

(han har vikeplikt for meg).

Så - etter diskusjonen så langt skulle opptil flere bestride (en av) mine vurderinger som beskrevet ovenfor. Kommentarer ?

[Junke]

du burde vedlikeholdt dine rettigheter ovenfor den seilskøyten!

STÅ PÅ STÅ PÅ husk på paragrafene, vi har dårlig tid!