Utvide batteribank

[Ingar]

Nettopp. Det er TEORIEN ja. Men hvor kommer den FRA??

Boka til Winge er en hyppig oppgitt kilde...

[jkirkebo]

Det største problemet med parallellkoblede batterier som ikke er 100% identiske er at den interne motstanden kan variere. Det vil si at enkelte batterier vil lades fortere ut (og opp) enn andre og kunne trekke de andre ned i spenning. Da blir banken ubalansert og når man lader opp igjen vil det ene batteriet være fulladet mens det andre kanskje er på 80%. Fortsetter man å lade videre vil man boble bort endel vann i det fulleste batteriet slik at man ihvertfall bør følge med på syrenivået.

 

En enkel måte å se om de lades ut likt på er å lade de halvveis ut og sjekke syrevekt på alle cellene med en god syremåler, fortrinnsvis et refraktometer (kjøpte mitt på Mekonomen for 750,-).

 

Det beste er å ha så få batterier som mulig. Har man 115Ah og det er for lite, ikke kjøp nye 2x115Ah. Kjøp heller et stk. større batteri, f.eks 305Ah. Evt. seriekoble 2 stk. identiske nye 6V 250-300A batterier. Ved seriekobling går den samme strømmen igjennom alle batteriene, noe annet er fysisk umulig, og lading skal i teorien bli 100% lik.

 

Trenger man en STOR batteribank, si 700Ah og oppover, så vurder 6 stk. 2V batterier i serie. Disse er bygd for å holde svært lenge, gjerne 20 år, og de finnes i kapasiteter fra 100Ah til 12000Ah(!). Selv sliter jeg med en bank på 7x125A parallellkoblede batterier på hytta, neste gang blir det garantert 2V batterier, selv om en bank på 6 stk. 1200Ah vil komme på omtrent 23k...

 

Tenk forøvrig på at et 12V batteri er 6 stk. 2V batterier seriekoblet og puttet i samme kasse.

[Marwin]

jkirkebo: "Det beste er å ha så få batterier som mulig. Har man 115Ah og det er for lite, ikke kjøp nye 2x115Ah. Kjøp heller et stk. større batteri, f.eks 305Ah. Evt. seriekoble 2 stk. identiske nye 6V 250-300A batterier. Ved seriekobling går den samme strømmen igjennom alle batteriene, noe annet er fysisk umulig, og lading skal i teorien bli 100% lik."

 

Hmm... De får nok samme strøm gjennom seg, men hva med spenningen over hvert batteri???

(DET er hva "Equalizer" på hvert batteri hevder å ivareta...)

[jkirkebo]

Spenningen vil normalt holde seg tilnærmet identisk siden man i dette tilfellet (6x2V eller 2x6V batterier) stort sett alltid vil bruke identiske batterier kjøpt samtidig.

 

Equalization av batteribanken gjøres normalt ved å lade opp til 15.5V i en time, gjennomføres gjerne 3-6 ganger i året elns. Avanserte solcelleregulatorer har ofte denne funksjonen innebygd, både manuellt og automatisk med variabelt intervall. Har satt min på 60 dager...

[Akult]

For å få første hånds kunnskap fra velkvalifisert og uhildet personell, kommer jeg til å sende spørsmål fra denne debatten til en opplæringsbedrift som ”mitt” oljeselskap nå bruker – og som ikke profeterer på batterisalg. De kan både fag og pedagogikk. Et krystallklart svar til SRA blir det kanskje ikke – men en del generelle avklaringer som vi kan forholde oss til bør vi kunne få frem.

Svaret jeg har fått følger under. Ikke noe svær og vitenskapelig greie - men dog:

 

Så lenge det er snakk om parallellkopling har det ingen alvorlige konsekvenser on noen batterier er nye og noen gamle og av forskjellig fabrikat, så lenge det er snakk om samme celleantall i batteriene. Det gjør heller ingenting om batteriene har forskjellig kapasitet.

 

Når det gjelder om de nye batteriene dras ned av de gamle avhenger av hvor langt ned batteriene blir utladet.

 

Om utladingen er så dyp at de gamle batteriene ikke klarer å levere nok strøm lenger, vil de nye levere tilstrekkelig strøm alene til de når sin sluttsprenning. Det nye batteriet vil bli fulladet tidligere enn de gamle, men dette vil ikke påføre de nye batteriene noen nevneverdig ekstra slitasje.

[Nemo]

Dette var bra Akult!

Det bekrefter at det ikke er påkrevet å skifte alle batteriene i en bank samtidig, noe som vanligvis blir anbefalt når man skal kjøpe nye batterier. En ting man bør passe på at at alle cellene er friske. Dersom en celle gasser mer en de andre under lading, er det et tegn på at den cellen er dårlig. Har vert ute for at det har skjedd på et helt nytt batteri, fikk det selfølgelig byttett.

[Akult]

Dette blir vel nærmest å holde forvirringen ved like. Men siste utgave av Båtmagasinet har på side 89 en del "Gjør det selv tips" om hvordan man holder "Batteriet i toppform".

 

Punkt 9 er vist under. De hevder at batteriene må være identiske hvis de skal parallellkobles.

 

I punkt 2 står det også at et hvert forbruk vil svekke batteriet...(?)

 

Mon tro hvor de henter disse sannhetene fra?

 

 

edit: skrivefeil

Redigert 4.November.2006 av Akult (see edit history)

[Careka]

ref:

Så lenge det er snakk om parallellkopling har det ingen alvorlige konsekvenser on noen batterier er nye og noen gamle og av forskjellig fabrikat, så lenge det er snakk om samme celleantall i batteriene. Det gjør heller ingenting om batteriene har forskjellig kapasitet.

Har i dag 2 x 140 amp forbruk + 110 amp motor.

Da kan jeg altså lage meg større forbruksbank med og ta flere 110 amps batterier, som er lettere og plassere. Så lenge som at antall celler er likt på alle batterier.

 

Hva sier ekspertene om det ?

Redigert 4.November.2006 av careka (see edit history)

[OT-flyktning]

Jeg synes det er mye vrøvl som blir skrevet - i alle fall påstås det en del som heeeeelt nødvendig som etter min forståelse bare er av kosmetisk (hvis i det hele tatt) natur. Se bare om det tullet 2 innlegg lenger oppe om at kablene må være like lange. Makan....

[hermansen]

Det beste er å ha så få batterier som mulig. Har man 115Ah og det er for lite, ikke kjøp nye 2x115Ah. Kjøp heller et stk. større batteri, f.eks 305Ah. Evt. seriekoble 2 stk. identiske nye 6V 250-300A batterier. Ved seriekobling går den samme strømmen igjennom alle batteriene, noe annet er fysisk umulig, og lading skal i teorien bli 100% lik.

 

Jeg har i dag 2 batterier i min båt. Det er 2 stk. "vanlig type" på 115Ah. Tenkte å utvide batteribanken med flere batterier i parallell samt bygge om fra 1 til 2 banker.

 

Betyr dette at det beste (og kanskje dyreste) ville da være å bytte ut mine 2 skt. 115Ah med f.eks 2 stk 180 Ah type AGM batterier og sette disse opp i 2 banker. Et vanlig blybatteri skal ha en effektivitet på 50-60%, mens et AGM skal ha opp mot 85-90%. Det betyr at fra et stk 115 Ah blybatteri kan jeg få ut effektivt maks 65-70 Ah. Et 180 Ah AGM vil gi meg fra 150-160 Ah. I praksis kan da et stk 180 Ah AGM erstatte 2 stk 115 Ah blybatterier koblet i parallell.

 

Tenker jeg rett eller er jeg helt på bærtur ?

 

Og kan et AGM batteri benyttes som startbatteri ? En 4 Kw startmotor trekker jo 330 Amper.

 

Øystein

[JanS/EIR]

Gygra har hatt to helt ulike batterier koblet parallelt som forbruk/start-bank i mange år. Ingen problemer hverken med forbruk eller ladning. Det er jo noen som gjerne vil selge.......

mvh

JanS

[Careka]

Er de ulike i størrelse (amp), eller merke/type ?

[JanS/EIR]

Ulike både av merke og størrelse. Tror det minste er på 115 Ah, det største vet jeg ikke, men det er minst dobbelt så stort på ytre mål. Fungerer fint i allefall. Har et batt-meter på hver av dem og det viser tilnærmet like verdier for lading (+/- o,1 V)

mvh

JanS

[Careka]

Det betyr , at vi kan blande hvilke batterier vi vil av Merke, størrelse(amp) og i en viss grad alder også.

Bare batteriene er i orden, at hver celle er i orden. har rett syrevekt.

 

Da vil jeg øke min forbruksbank med flere 115 Amps batterier, siden disse ikke er like høye som 140 amp batteriene. og er lettere for meg å få plass til

Kobbler alt i in i samme bank.

 

Jeg har en Shunt, som fulgt med Battmeteret mitt, og det var på 500Amp.

Betyr det at jeg ikke kan ha større forbruksbank en 500amp eller betyr det at "forbruket i øyeblikket" igjennom denne shunten ikke må overstige 500amp ?

[Gullfisk]

Jeg ville ikke hatt betenkeligheter med å utvide med et nytt batteri, hvis det gamle er i rimelig bra form. Men jeg ville satt inn et i nogenlunde samme størrelse.

Når det gjelder hva som er best av flere mindre eller et stort batteri, mener jeg å ha fått med meg at man får bedre nytte av dynamoen med flere batterier når de begynner å bli fulle, og at flere batterier har større evne til å gi høy startstrøm.Sikkert noen her som vet om det er noe i det.

[Joerg Becker]

Gygra har hatt to helt ulike batterier koblet parallelt som forbruk/start-bank i mange år. Ingen problemer hverken med forbruk eller ladning.

mvh

JanS

Ulike både av merke og størrelse.

Vel.

Verken en miks av forskjellige merker eller størrelser gjør en problem, vanligvis.

Og heller ikke synes man stor forskjell ved utladning, hvis man bare ha forholdsvis små forbrukere.

Men man kan ikke si at en miks ikke gjør noe problem i det hele tatt, dette er for subjektiv og feil.

 

Hvis man ikke synes problemer f.eks. ved sammentidig ladning av AGM og bly/syre batterier

så har man enten ikke fullstendig effekt fra lader/dynamo likevel, eller man vet det ikke bedre.

I så fall kan det heller ikke ses en forskjell om hvordan batteriene blir ladet.

 

Allene både effektiviteten mht. strømopptak av forskjellige type batterier, med det tiden

for å oppnær fullstendig ladning og optimalt sluttspenningen av disse batterier er forskjellig allerede.

Så får enten en type batterier for mye, eller for lite ladning ved en slik miks.

 

Og mht.

"Det er jo nen som gjerne vil selge..."

:

"De" (også vi) selger med gode grunn, om noen enkle vil se dette eller ikke.

Hvis det ikke ville være behov for ulik behandling av batterier, så ville det ikke være etterspørsel

fra folk som tar det litt mer nøye med faktaene.

 

Sorry.

Fakta blir fakta og kan ikke "vekkdiskuteres" bare pga. at løsninger som er riktig tillpasset koster penge.

Men selv om bedre systemer delvis koster relativ mye penge, så er disse flest bedre og viser mye mer virkning enn "standard".

...uansett om ganske mange gjerne prøver å diskutere forholdene i en posisjon som kan unnskylde dårlige forhold om og om igjen.

 

Så, fremdeles første anbefaling fra meg:

ikke miks batterier av forskjellig TYPE,

uten at du også har villje å gjøre noe med systemet.

 

 

Jørg

[Careka]

ref:

ved sammentidig ladning av AGM og bly/syre batterier

 

Det vil jo være en selvfølge at, BLY/syre batteriene ikke blandes med AMG eller andre typer Gele batterier.

 

[JRK]

Hei,

 

Om man leser denne tråden kan man bli ganske forvirret, men om man bare trekker ut de riktige tingene, står det mye fornuftig her. Man klarer bare ikke å bevise hverken det ene eller andre.

 

Å bevise er en ting, å overbevise er en annen. La meg prøve det siste.

 

Andreas har ett innlegg som viser batteriets innvendige elektriske oppbygning, og her ligger faktisk mye av forklaringen på mytene som Ingar stiller spørsmål om.

 

For å forklare hvorfor vi ikke skal blande ulike batterier tar jeg for meg 2 helt ulike batteriers egenskaper basert på Andreas figur. Begge batteriene jeg beskriver har samme amperetimetall.

 

Startbatteriet er designet for kraftige strømutladninger. Batteriet er da designet med "stort" bly areale mot elektrolytten. Dette gir følgende karakteristikk/funksjon på de interne motstandene:

Både serie og parallelmotstandene får lave motstandsverdier. Noe som gir ett batteri som tar til seg og avgir strøm svært lett med lite indre spenningfall pga lav indre seriemotstand. Ulempen er at selvutladningen blir større pga lav indre paralellmotstand. Ofte er kvaliteten på batteriet oppgitt i hvor stor startstrøm man kan ta ut av batteriet.

 

Fritidsbatteriet (hytte)er designet for mindre strømmutladninger. Batteriet er designet med vesentlig mindre blyareale mot elektrolytten. Dette gir høyere serie og paralellmotstandsverdier. Noe som gir ett batteri som ikke tar så mye lading og som får større indre spenningsfall når man belaster dette. Fordelen er at batteriet har lav selvutladning pga høyere verdi på paralellmotstanden. Ofte er nettop denne egenskapen oppgitt for dette batteriet. samt at de er mye lettere pga mindre blymegde.

 

Så til mytene:

 

1 Under lading vil det ene batteriet lades opp før det andre.

Ja, det batteriet med lavest indre seriemotstand (Startbatteriet) vil lades mye mer tidlig i forløpet.

 

2 Under utlading vil det ene gå tomt før det andre.

Ja, det batteriet som har lavest indre seriemotstand (Startbatteriet) vil lades mere ut tidlig i forløpet, men det vil ikke gå tomt før fritidsbatteriet

 

3 Uten vedlikeholdlading vil lade de seg ut gjennom hverandre slik at de blir ødelagt. Dette er en meget seiglivet myte som jeg gjennom mange praktiske forsøk har vist ikke holder vann. En utlading vil skje, men den er så liten at den ikke har noen praktisk betydning så lenge båten er jevnlig i bruk. Dog vil jeg ikke anbefale å la batteriene stå parallellkoblet over vinteren uten vedlikeholdslading

Tja, det batteriet med den høyeste hvilespenningen vil fungere som en batterilader for det batteriet med lavest hvilespenning, inntil denne har jevnet seg ut. Om oppladingen har foregått med en dynamo over kort tid, vil startbatteriet, med liten seriemotstand, ha fått ladet seg mye mer en fritidsbatteriet, med høy seriemotstand, og denne hvilespenningsforskjellen er ganske stor. Og du vil få ett stort tap mellom batteriene. Om batteriene er ladet med solcellepaneler eller lav landstrøm over lang tid vil begge batterienevære toppladet og hvilespenningen ikke så forskjellig, og derav lite tap mellom batteriene.

 

Nå er det jo ikke slik at vi blander start og forbruksbatterier, men egenskapene til et gammelt startbatteri blir mer likt et fritidsbatteri, f.eks pga sulfatering.

Så er det jo også slik at batteriprodusentene gjerne prøver å lage ett batteri som både har gode egenskaper på både høy startstrøm og gode selvutladningsegenskaper.

Problemet er at vi ikke kjenner egenskapene til de forskjellige batterileverandørene, og da er det både enklest og tryggest og si ikke blande forskellige batterier.

 

På den annen side om man tester 2 batterier og verifiserer at egenskapene er tilnærmet like er det klart man kan blande.

 

For å ta et teoretisk eksempel. (Og dette er nok mer synsing en resten av innlegget) Du har et batteri som er nytt, hvilespenning er på 12,8 volt og så har du ett brukt på 12.5 volt hvilespenning. Begge batteriene er på 100 Ampertimer. Hvor stor blir den effektive batteribanken. Om vi tar en svært grov indeling av batteriets spennings/kapasitetsforhold, så kan man si at fra 12.8 til 11.8 kan du ta ut 100 At. Det vil si 10 At / 0,1 volt. Det vil si at batteriet som er på 12,5 volt har bare en kapasitet på 70 At. Så er problemet at det nye batteriet vil lade seg ut over det gamle, og man kan tippe at hvilespenningen på batteriebanken ender på 12.6 Volt i værste fall 12.5 Volt. Batteribanken skal ikke utlades mer en 50%, det vil igjen si at at du har 60 At til rådighet med denne banken. Ved å fjerne det gamle batteriet får du til sammenligning 50 At eller 100 At med 2 nye batterier.

 

Så til et helt annet spørsmål hvordan oppnås best mulig batteriøkonomi?

Glem forbruksbatterier. Du er som regel bare ute å kjører noen få timer i løpet av en helg og da er det om å gjøre at man får ladet mest mulig. Startbatterier er mye mer ladevillig en forbruksbatterier, netopp pga av lav seriemotstand.

Batteriene har det best når de er toppladet. Dette oppnås enten vha solcellepaneler eller kontinuerlig landstrøm når båten ikke er i bruk. (Husk det tar mange timer å toppe et batteri)

Ulempe? Velger man først startbatterier må man lade noen ganger igjennom vinteren.

[Joerg Becker]

Det vil jo være en selvfølge at, BLY/syre batteriene ikke blandes med AMG eller andre typer Gele batterier.

..for mange, Careka, men ikke for de fleste og heller ikke for mange igjen

som kommer akkurat nå på temaet (f.eks. nybegynnere) fordi de færreste ha vært nød å tenke om det.

Dette er grunnen av at slike tråder tas opp om og om igjen,

og med det er det jo viktig at man bare henviser på forskjellen om og om igjen

 

Ellers er temaet "batteri & ladning" ja også både ganske spennende og viktig i alle fall ang. båt.

Problemet er bare at de som ikke ha (eller ikke gidder å få for mye) peil om hele temaet

blir gjerne ganske forvirret av for mange tekniske forklaringer/detalj.

Men akkurat det, mye informasjon, snur ofte oppfattningen av noe folk i feil rettning

Så kan jeg nesten forvente flere telefon både senest & hver gang allene når en "elektrisk tråd" begynnte her på båtplassen

Dette viser meg: det finnes behov for mange henvisninger til den forskjellen om og om igjen.

Og hvis jeg tenker på den mengde mennesker som jeg har besøkt på båtene dems,

og der jeg kunne se en slik miks på båten (f.eks. 88Ah bly/syre som start, men 200Ah AGM under sengen ),

så er jeg nesten sikkert om at akkurat denne faren ikke blir tatt allvorlig nok.

For min skyld.

 

Jørg

[Careka]

De bly/syre batterier som selges her i landet er vel alle startbatterier - invendig.

 

Men selger sier at det er Forbruksbatterier.

 

Kystpolitiet(fiskeoppsynet) båter, bruk f.eks havey duty batterier fra Varta, /eller lastebilbatterier som noen kaller dem.

 

Noen som har formening om dette.

Påstand, batteriene er mer eller mindre like, men de selges som Start og forbuksbatterier.

[JRK]

Hei,

 

Careka.

Forbruk og startbatterier er i utgangspunktet helt forskjellige, se mitt forrige innlegg. Men det er endel leverandører som faktisk blander dette og med god grunn, da noen batterileverandører lager kombibatterier, og noen av disse lykkes også, men disse er igjen gjerne dyrere.

 

I mine øyne er det kun ett sted forbruksbatterier har bedre egenskaper ennn startbatterier, og det er til hyttebruk. Da lader man som regel med lav strømstyrke fra solcellepanel og man tar ut relativt lite strøm når man bruker strøm. Og selvutladingen er liten.

[Joerg Becker]

..mh, JRK, både enig og uenig.

Spørs er bare hva man spørr om, og jeg selger ikke noe batterier.

Jeg kan nesten love deg at det finnes store forskjell mellom startbatterier og batterier for lys & drev.

 

Poenget er bare at de fleste batterier som blir solgt ikke blir solgt etter krav.

Batterier for rollestoler f.eks. får ladning i hvert natt og det er skjelden at disse må levere strøm over en hele dag.

Må disse, så holder de skjelden lengre enn 4 timer.

Men spesialbatterier (for lys og drev) kan det.

 

Så kalte "heavy duty" er bare "heavy og duty" fordi forbundmateriellet takler både slag, vibrasjon m.m.

I tillegg finnes det HD-batterier som gi høy strømstyrke, som kalles med det høystrømbatterier.

Disse er bare batterier som er tykkere og som har en mer aktivt overflate på platene, men er likevel

rene startbatterier med design av en "panservogn".

...men disse leverer ikke det samme konstant spenning over samme tida som en ren langtids-batteri kan levere.

 

Og deretter følger batterier som er beregnet for lys og drev, med både laaaaange og tykke plater og mikrooverflate, som leverer i forhold til størrelsen relativt lite maks-strøm, men konstant spenning over laaaang tid.

Ser du på AGM eller Gel-ruller så finnes der det samme skjemaet, bare med en treg elektrolyt.

 

Har du penge og tid til øvrig?

Tar deg f.eks. en Varta HD-batteri med 210Ah og en Banner-lys&drev med 200Ah.

Disse begge to lader du, og utlader disse med 50% ved samme strømstyrke/last, sier vi forbrukere med 10A.

Dette gjør du 50 ganger og deretter måler du tiden der spenningen nær 11,6 Volt.

Så får du se hvor forskjellen ligger allerede hos batterier som er på høyt nivå.

Hvis du gjør denne testen etter hvert mot "billigbatterier" så blir det enda mer interessant.

 

Og hvis du gjør denne testen 700 ganger (ikke bare med teoretisk beregning men med måling),

da får du se hva forskjellen er.

 

Men som sagt, og der få du rett fra meg, mange produsenter bygger "kompromiss-batterier".

Bare at en hver kompromiss er ikke det som man kan ønske seg, hvis man har en oppgave for batteriene

som ha en så tydelig definisjon som vi har på båt.

Startbatterier skal starte: = beste valg er HD-start-batterier.

Forbruksbatterier skal levere likemessig strøm/spenning i laaaang tid: = rene forbruksbatterier.

 

En kompromiss kan tillates kanskje på båter med bare en batteri.

Alt annet koster både penge, mas og (last but not least) hodeknekk-diskusjoner etter hvert

og er for min skyld bare tull.

 

Konklusjon/formel:

a) kjøp batterier som er absolut tilpasset behov, uten kompromiss,

+b) ha en ladningssystem som kan hantere disse batterier, uten kompromiss,

+c) ha en overvåkning over anlegget,

-----

= både maksimalt mulig utbytte og glede om det man har betalt for.

 

Jørg

[JRK]

Hei Joerg

 

Er ikke helt sikker på hva vi er uenig i etter innlegget diitt, men det er jo ingen grunn til å lete heller

[hermansen]

Er det noen (kanskje Joerg) som har noen innvendinger i mot å bruke AGM som startbatteri ?

 

Skal utvide batteribank og tenkte å benytte AGM til forbruk. Og siden begge disse blir ladet av samme dynamo, og lader når de er på landstrøm, vil jeg helst ha AGM på både forbruk og start.

 

Skal selvsagt benytte skillediode/laderegulator for kobling fra dynamo mot batterier.

[Joerg Becker]

Hei igjen, JRK.

Ikke i mye, men i det du sier med:

I mine øyne er det kun ett sted forbruksbatterier har bedre egenskaper ennn startbatterier, og det er til hyttebruk.

Det går jo ikke an at ikke jeg nevne det hvis jeg har en mye positivere innstilling til tema forbruksbatterier.

 

Men::: (in realtime, because it happens now:)

 

Jørg