Hallberg Rassy 37, med mange utfordringer ifølge eier

[adeneo]

Velkommen Danskipper, og til lykke med ny båt, jeg tror ikke du har noe å bekymre deg for og tror du får en fin opplevelse med din HR.

Ser frem til tråden om båten!!!

[volfro]

Ikke DNV skilt nei, Bureau Veritas er noe helt annet.....

Det har du rett i, gjekk litt fort i svingene. Men det er jo samme bransjen og mye likt selv om DNV har et godt ry på verdensbasis.

Har en del å gjøre med de i jobbsammenheng og det som forundrer med ofte er hvor forskjellig praksisen håndheves av forskjellige personer innen samme selskap.

[Junke]

Ikke DNV skilt nei, Bureau Veritas er noe helt annet.....

Helt annent er det ikke. Dette er et fransk selskap som gjør akkurat det same som DNV. (passer pa at be drifter følger visse standarer og godkjenner design og stability bl annet)

[Sydvesten]

Jeg har læst denne tråd med stor interesse! Min interesse bunder i at jeg pt. har en HR 310 i bestilling på værftet, og jeg skal hente den til Maj og derefter sejle den hjem til Danmark. Min umiddelbare forventning er at den ikke delaminerer inden jeg har passeret Kronborg......

Du trenger neppe bekymre deg, men for å være litt proaktiv i tilfelle fremtidige problemer så hadde jeg bedt om produsjonsdokumentene av skroget, samt ultralyd rapporten som er gjort i ettertid av HR... så har du iallefall noe vannfast å forholde deg til, i tilfelle båten ikke holder vann i fremtiden.

[logget av]

Hei Danskipper og gratulerer med ny båt.

Som du selv sier har du snakket med flere HR eiere som er fornøyd med båtene sine, og det er jo også inntrykket til alle de jeg kjenner og som server båter på ettermarkedet.

 

Det som Sydvesten nevner om å få produksjonsdokumentene er et interessant tema for det viser seg jo at HR har et slikt dokument for hver båt og at sporbarheten er grei. Men har andre produsenter slike dokumenter tilgjengelige for båteierne?

[NilsPils]

Når en båt CE-merkes skal underliggende dokumentasjon oppbevares i min 10 år.

[logget av]

Jeg tenkte helst på om denne formen for dokumentasjon er noe produsenten er forpliktet til å utarbeide, og spørsmålet har jeg jo på grunn av at jeg føler det ikke stilles så strenge krav til de som bygger skrog. Jeg mener vel at regelverket på dette punkt er uferdig kanskje.

[Sydvesten]

Når en båt CE-merkes skal underliggende dokumentasjon oppbevares i min 10 år.

Er du sikker på at dette er nedfelt i fridtidsbåtdirektivet??... Jeg kan ikke finne dette kravet der, men det er et krav for ISO 9xxx sertifiserte bedrifter.

[logget av]

Jeg ble i dag oppringt av en fra et terknisk kontrollorgan og jeg benyttet anledningen til å spør litt rundt denne saken.

Vi kan ta det siste først.

 

Det er 10 år som gjelder slik som NilsPils skriver.

 

Det er ikke tillatt å referere til andre standarder i båtens brukerhåndbok enn de standarder fritidsbåtdirektivet oppgir. Blir det gjort så får man en mangel for selve punktet som er feil listet opp og så får man også en mangel for feil i båtens brukerhåndbok.

 

Og så om saken mellom HR og Norde.

Det er først og fremst Teknisk kontrollorgan som skal tilkalles i de tilfellene hvor det er mistanke om at en båt er feil CE merket i CE klasse A, inkludert saken mellom HR og Norde. Deretter kan tilsynsmyndigheten kontaktes.

Ingen uten myndighet til å CE merke en båt for den aktuelle klassen det gjelder har noen som helst rett til å si at båten ikke er sjødyktig.

 

At det allikevel forekommer at feil folk håndterer slike saker er ikke ukjent.

 

Og mens jeg skriver får jeg en telefon til, får verifisert det jeg skriver og får på toppen to tilleggskommentarer.

 

Hvor vanskelig kan dette være å forstå noe så enkelt, for vi flyr jo ikke rundt og skruer av bilskiltene til hverandre.

 

CE merkingen er jo noe som foregår før båten settes på markedet så det er ikke noe i veien for at flere kan tjene noen kroner på saken, men det er jo greit å ta en ting om gangen. Her har det tydeligvis blitt startet en prosess i feil ende, for hos oss er det vi som leverer sakene til juristene, ikke juristene som leverer sakene til oss.

Redigert 10.November.2010 av Ole Petter (see edit history)

[Junke]

men det er et krav for ISO 9xxx sertifiserte bedrifter.

 

Dette står vel ikke i ISO 9001. Der er teksten at bedriften skal DEFINER en prosedyre for HVORDAN dokumenter skal håndteres. Den sier ikke noe om hvilken dokumenter etc... som skal beholdes (så vidt jeg kan finne i farten)

[logget av]

Jeg skjønner ikke at denne saken til tider skal dreie seg om internkontroll, og jeg fryser på ryggen hver gang Sydvesten bringer dette opp. Jeg klarer snart ikke å holde meg lenger.

[Junke]

Ett hvert produkt som ikke blir levert feilfritt er ett offer for en intern kontroll som kan bli bedre!

Til og med kunden sine forventninger skal oppfylles i følge ISO! (enig i at det kan bli vanskelig i denne saken!) Har du misfornøyde kunder, skal dette føre til en gjennomgang av QC systemet for å unngå at det samme skjer igjen.!

 

Jeg bare måtte skrive det

[Jawik]

Til info om hva QA / QC Systemet innebærer.

 

PROJECT FOLLOW UP:

For any project, we produce construction reports such as:

 

1. Daily inspection.

2. Daily construction log.

3. Weekly status of construction.

4. Biweekly cost report.

5. Monthly progress report.

6. Monthly schedule review and update.

7. Monthly project manager's report to the owner.

8. Completion report.

 

The basic source of information is COMAG inspector.

 

Jeg hadde følt meg beroliget dersom disse punktene var fulgt opp under oppbyggingen av skroget.

Redigert 10.November.2010 av jawik (see edit history)

[Sydvesten]

Jeg skjønner ikke at denne saken til tider skal dreie seg om internkontroll,

Vel hadde HR hatt et velfungerende internkontroll system, så er det ikke sikkert denne tråden hadde eksistert..

[logget av]

Jeg hadde følt meg beroliget dersom disse punktene var fulgt opp under oppbyggingen av skroget.

Mitt inntrykk er at dette skal bli gjort, og det er vel også lagt frem et dokument i dette tilfellet om at dette er gjort i henhold til kravene for dette byggenr.

[Skipper Worse]

Ingen uten myndighet til å CE merke en båt for den aktuelle klassen det gjelder har noen som helst rett til å si at båten ikke er sjødyktig.

 

Jeg vil tro at du ved nærmere ettertanke ikke helt mener dette?

[logget av]

"Ved nærmere ettertanke" har jeg ingen problemer med, for den situasjonen er jeg i hver dag.

Men det kom kanskje ikke klart nok frem at dette var noe jeg ble fortalt, og selvfølgelig kan det jeg gjenforteller være dårlig flisespikkesikret.

 

Nen det er fritt frem for alle å finne tabbelakken så skal jeg formidle det til rette vedkommende.

[Sydvesten]

Det er 10 år som gjelder slik som NilsPils skriver.

 

Det er ikke tillatt å referere til andre standarder i båtens brukerhåndbok enn de standarder fritidsbåtdirektivet oppgir. Blir det gjort så får man en mangel for selve punktet som er feil listet opp og så får man også en mangel for feil i båtens brukerhåndbok.

 

Har sjekket litt og det er 10 etter at siste båt i produksjonen er produsert...

 

Det som imidlertid ikke stemmer er det du skriver om hvilke standarder som skal oppgis i brukerhåndboken som også inneholder samsvarserklæringen.

 

En skal opplyse de standarder som er benyttet, og er det benyttet en ikke harmonisert standard så skal dette opplyses i brukerhåndboken.. Dette er fullt lovlig så lenge "notfied body" har akseptert at den brukte standarden tilfredsstiller direktivet. Dette er neppe vanlig for europeisk (EØS området) bygde båter, men for importbåter så kan dette være aktuelt.

 

Men kan ikke jukse her, og skrive i samsvarserklæringen at en har benyttet en harmonisert standard, hvis man ikke har benyttet det...

 

En får ikke mangel for dette, så lenge "notified body" har akseptert denne standarden og det ligger vedlagt...

 

Dette er hva CE proof skriver om dette med harmonisert standard.

ER - Essential Requirements

Not all the ERs are in fact safety related. There are thirty Essential Requirements set out in the directive. Not all ERs may be applicable to some small simple boats. The ERs are intentionally non-prescriptive to allow maximum freedom of design. For example, ER 3.1 requires the boat to 'be strong enough in all respects'. To provide the missing detail, the ERs are supported by harmonised standards but it is perfectly legal to apply other standards if you can show equivalence. It can be difficult, however, to prove equivalence without expert help

 

Uthevet av meg

[Sydvesten]

Nen det er fritt frem for alle å finne tabbelakken så skal jeg formidle det til rette vedkommende.

Sikkert ikke noe dumt forslag, det kan se ut som "rette vedkommende" har noe å lære...

[adeneo]

Det er ytringsfrihet i både Norge og Sverige, så det er vel ingenting i veien for å hevde at en båt ikke er sjødyktig, det kan til og med jeg gjøre. Men hvem som helst kan ikke offisielt fjerne båtens CE merke, det må det godkjent organ til, og så lenge CE merke sitter på båten, så er den selvfølgelig CE godkjent, rent teknisk sett, uansett hva professor baltazar og alle vennene hans sier!

Redigert 10.November.2010 av adeneo (see edit history)

[Skipper Worse]

Sjødyktighet er et rettslig begrep som er uavhengig av CE-merking, standarder, Notified Bodies og hvaellers det måtte være. Det følger f. eks. bestemt ikke av CE-merking at en båt er sjødyktig (se f. eks. her) og ei heller av manglende merking at den ikke er det. Sjødyktigheten relaterer seg til den materielle tilstand på vurderingstidspunktet og bedømmelsen av om sjødyktighet foreligger eller ikke kan som adeneo sier nærmest enhver ha en mening om. Å avgjøre det spørsmål -- som var hva Ole Petter var inne på -- på en måte som er bindende for andre, er det i Norge SD og domstolene som kan gjøre. Men i forholdet mellom forsikringsselskap og kunde kan det meget vel være at forsikringsselskapet kan avgjøre dette spørsmål så langt det angår forsikringen.

[Jawik]

Sjødyktighet er et rettslig begrep. Blander en ikke her inn det som har med skipskontroll, sjødyktighetskontroll av skip og som ledes av Sjøfartsdirektoratet...

[NilsPils]

......Det som imidlertid ikke stemmer er det du skriver om hvilke standarder som skal oppgis i brukerhåndboken som også inneholder samsvarserklæringen.

 

En skal opplyse de standarder som er benyttet, og er det benyttet en ikke harmonisert standard så skal dette opplyses i brukerhåndboken.. Dette er fullt lovlig så lenge "notfied body" har akseptert at den brukte standarden tilfredsstiller direktivet. Dette er neppe vanlig for europeisk (EØS området) bygde båter, men for importbåter så kan dette være aktuelt.

 

Men kan ikke jukse her, og skrive i samsvarserklæringen at en har benyttet en harmonisert standard, hvis man ikke har benyttet det...

 

En får ikke mangel for dette, så lenge "notified body" har akseptert denne standarden og det ligger vedlagt...

 

Dette er hva CE proof skriver om dette med harmonisert standard......

 

Jeg har en følelse av at en her blander begrepene brukerhåndbok og samsvarserklæring??

 

Desuten står en fritt til å bruke andre standarder enn harmoniserete ISO-standarder så lenge de kan ansees som likeverdige, også i de tilfelle der en ikke trenger notified body. Det gjelder med unntak av noen krav som er nevnt spesifikt i EU-direktivet og da hjelper det lite om notified body skulle mene noe annet. Standardene som er bruk skal listes i samsvarserklæringen. Også for EU/EØS bygde båter er det ofte aktuelt med andre standarder, ikke minst fordi EN ISO-standardene er relativt nye (og ikke alltid strenge nok!).

 

Jeg har ellers inntrykk av at Sjøfartdirektoratet er litt mer katolsk enn paven og av og til har noen litt sære meninger. For eksempel er det nedsatt en gruppe av notified bodies (Recreational Craft Sectoral Group, RSG) som skal tolke EU reglene og komme med retninslinjer for praktiseringen, slik at denne skal bli praktisert ensartet. Der er det blant annet sagt at brukerhåndboken skal være på det landets språk hvor båten settes på markedet, eller på det språk som kunden ønsker. Jeg har skrevet brukerhåndboken for nybåten min. Da alle i min familie behrsker engelsk godt, men ikke all er like gode i norsk, skrev jeg den på engelsk. Ved forspørsel til Sjøfartsdirktoratet fikk jeg blankt avslag. Den skal være på norsk uansett hva RSG måtte mene, basta! Det kostet meg en ukes helt unyttig arbeid med oversettelse. Men når det er sagt, jeg fikk ellers raske og gode svar på diverse henvendelser til SFD.

Redigert 10.November.2010 av NilsPils (see edit history)

[adeneo]

... Blander en ikke her inn det som har med skipskontroll, sjødyktighetskontroll av skip og som ledes av Sjøfartsdirektoratet...

 

Det kan man nok kanskje si, det er lett for oss legfolk å ikke forstå dette, og SW kan sikkert forklare det nærmere, men ett rettslig begrep kan godt være ord vi bruker i dagligtale eller annet, det at det er ett rettslig begrep betyr så vidt jeg har forstådt at ordet har en gitt betydning i juridisk sammenheng. Altså når ordet sjøudyktighet benyttes i en juridisk sammenheng har det en viss forestillinging om noe, det er en implisitt betydning i begrepet, mens for de fleste av oss så betyr det normalt sett bare at båten flyter og kan brukes på en sjø, ettersom den er sjødyktig!!!!

 

Ikke akkurat noe leksikonsvar, men slik jeg ser det !!!!

 

 

Det skulle vel være lett å forstå forskjellen på en samvarserklæringen og bruksanvisning.

 

Samvarserklæringen, som på samisk heter Manufacturer's Declaration of Conformity, er bare produsentens egenerklæring om at produktet er i samsvar med gjeldende standarder, mens bruksanvisningen skal følge med ethvert produkt for å forklare konsumenten hvordan produktet skal brukes riktig.

Redigert 10.November.2010 av adeneo (see edit history)

[Sydvesten]

Jeg har en følelse av at en her blander begrepene brukerhåndbok og samsvarserklæring??

Vel jeg tror ikke det, men skjønner at dette kan være vanskelig å skjønne. Samsvarserklæringen er normalt en integrert del av brukerhåndboken.... Var iallefall det i den siste båten jeg hadde som var CE merket... Der var "b" siden av samsvarserklæringen stedet hvor alle de benyttede standardene var liste opp...

 

Det er så vidt jeg kjenner til ikke noe krav om at standarder skal være listet opp i "selve" brukerhåndboken... Det er samsvarserklæringen som viser hvilken standard båten er bygget etter. Det er der en bekrefter at båten er i samsvar med direktivet, og da er det naturlig at standader er ført opp der... og er dette dokumentet integrert i brukerhåndboken vel så er det der...

 

Dette underbygges også direktivet.. som sier følgende om dette

 

Vedlegg 16. Skriftlig samsvarserklæring

 

1. Skriftlig erklæring om samsvar med bestemmelsene i forskriften skal alltid følge:

a) fritidsfartøy og vannscootere, og skal vedlegges eierens brukerhåndbok (jf. vedlegg 1, del A, pkt. 2.5),

b) komponenter omhandlet i vedlegg 2, og

c) motorer, og skal vedlegges brukerhåndboken (jf. vedlegg 1, del B, pkt. 4).

2. Den skriftlige samsvarserklæringen skal inneholde følgende:1

a) navn og adresse på produsenten og eventuelt produsentens representant eller den som er ansvarlig for å gjøre produktet tilgjengelig,2

b) beskrivelse av produktet omhandlet i pkt. 1,3

c) henvisninger til relevante harmoniserte standarder som er benyttet, eller henvisninger til spesifikasjoner som det er erklært samsvar med,

d) hvis relevant, henvisning til andre anvendte EU-rettsakter som er gjort til en del av EØS-avtalen (jf. EØS-avtalen artikkel 119 jf. artikkel 2 a),

e) hvis relevant, henvisning til EF-typeprøvingssertifikat utstedt av et teknisk kontrollorgan,

f) hvis relevant, teknisk kontrollorgans navn og adresse, og

g) identifikasjon av den som er bemyndiget til å undertegne på vegne av produsenten eller produsentens representant.

3. Tilleggskrav for motorer. For:

- innenbordsmotorer og hekkaggregater uten integrert eksosanlegg,

- motorer som er typegodkjent i henhold til forskrift 19. august 1994 nr. 820 om maskiner m.m., og som er i overensstemmelse med trinn II som omhandlet i pkt. 3 i vedlegg VIII i nevnte forskrift, og

- motorer som er typegodkjent i henhold til forskrift 4. oktober 1994 nr. 918 om tekniske krav og godkjenning av kjøretøy, deler og utstyr,

skal samsvarserklæringen, i tillegg til de opplysninger som fremgår av pkt. 2 over, inneholde en erklæring fra produsenten om:

- at motoren oppfyller de kravene som stilles til eksosutslipp i denne forskriften, når motoren er montert i et fritidsfartøy i overensstemmelse med produsentens anvisninger, og

- at motoren først kan tas i bruk, når fritidsfartøyet som motoren skal monteres i, erklæres å være i samsvar med relevante bestemmelser i forskriften.

1 Og være utarbeidet på det eller de språk nevnt i vedlegg 1, del A pkt. 2.5.

2 Firmanavn, fullstendig adresse, dersom det dreier seg om en representant eller annen ansvarlig for tilgjengeliggjøringen, skal produsentens firmanavn og adresse også oppgis.

Redigert 10.November.2010 av Sydvesten (see edit history)