Hallberg Rassy 37, med mange utfordringer ifølge eier

[logget av]

Any particular reason?

 

Det er noe jeg ikke skjønner Sydvesten, for enten har jeg misforstått det du kaller sannhetsvitne, eller så har jeg misforstått det du skriver.

 

Du hengir deg til en teori om at leverandøren til HR kan ha gjort en feil, og at leverandøren til HR kan ha fordel av å ikke fortelle sannheten slik at de igjen ikke blir økonomisk ansvarlig over for HR.

 

Men så skriver du at dette forsterker mistanken om at HR har urent mel i posen.

 

Er dette riktig kvalitetssikret?

[NilsPils]

......Er dette riktig kvalitetssikret?

Akkurat det samme lurte jeg på

Redigert 16.November.2010 av NilsPils (see edit history)

[Sydvesten]

 

Men så skriver du at dette forsterker mistanken om at HR har urent mel i posen.

 

Er dette riktig kvalitetssikret?

Det er summen av det som har kommet frem i denne tråden og de andre tråder som verserer på andre forum.... som fremmer min mistanke om rent mel posen, eller mangel på sådan hos HR..

 

Det er intet i denne tråden som er skikkelig kvalitetssikret enkelt og greit.... Det er kun synsinger om det ene og det andre, fra den ene og den andre...

 

Når det gjelder sannhetsvitner, vel så er det slike som bruker termer som denne... Jeg har i dag blitt oppringt av xxx i firma yyy som sier dette... Eller jeg har i dag snakket med en eller annen som jobber med CE merking... Det slike sannhetsvitner som jeg ikke liker, det blir var for dumt å fremme slike sannhetsvitner siden det ikke kan etterprøves på noen som helst måte, og dermed ikke er å betrakte som annet enn en "hvit løgn" som bringes inn i debatten...

[logget av]

Når det gjelder sannhetsvitner, vel så er det slike som bruker termer som denne... Jeg har i dag blitt oppringt av xxx i firma yyy som sier dette... Eller jeg har i dag snakket med en eller annen som jobber med CE merking... Det slike sannhetsvitner som jeg ikke liker, det blir var for dumt å fremme slike sannhetsvitner siden det ikke kan etterprøves på noen som helst måte, og dermed ikke er å betrakte som annet enn en "hvit løgn" som bringes inn i debatten...

Jeg har snakket med IMCI og DNV om denne saken og oppgir disse som kilder, og det kan du også gjøre. Navngitte personer synes jeg ikke hører hjemme her, men en tilsynsmyndighet bør være legitim å vise til.

Videre nevner jeg hva som er å høre fra lydopptakene fra Tingretten.

 

Kall meg gjerne et sannhetsvitne, men legg også merke til at jeg er svært mistroisk til utfallet av denne saken på det tekniske planet.

Derfor mener jeg at tilsynsmyndigheten skulle vært involvert i saken uansett hvor uklare forskriftene er. Det er tross at Sjøfartsdirektoratet både i Norge, sverige og i alle andre medlemsland som har ansvaret for å lage disse forskriftene.

 

Med hensyn til hvem som har oppdrag for hvem så er tilsynsmyndighet og alle TKO underlagt tjenestemannsloven, ikke kapitalismens egne individuelle lover.

[Mouche]

Jeg har snakket med IMCI og DNV om denne saken og oppgir disse som kilder, og det kan du også gjøre.

 

Er IMCI og DNV inneforståt med at de blir brukt som kilde? Har du navngitt pesoner som representerer disse organisasjonene og som derfor også hefter for selskapene de representerer og/eller er ansatt i? Det er veldig enkelt i mange sammnehenger å bare vise til et stort selskap, eksempelvis Exxon, og si at derfor er alt jeg har hevdet om olje og bruk av olje og jeg har oppgitt min kilde, men føler du at mine påstander derved er kvalitetssikret? I think not!

[adeneo]

Virker som Najad/Maxi har fulgt bedre med i timen enn HR angående teknologi for skrogstøping. Lukket prosess i støpingen sikrer bedre arbeidsmiljø og sørger for jevnere og bedre resultat med kjemisk binding gjennom hele laminatet på hver side (hele skroget støpes i en operasjon over noen få timer).....

 

.....HR's metode med rulle-/sprøytepåføring i flere operasjoner gir dårligere prosesskontroll med risiko for tykkelsesvariasjoner og dårligere vedhevt mellom lagene i laminatet. Altså større risiko for feil.

 

Nå er det slik at for miljøet og arbeiderene er vakuminjisering helt klart best, men om det er best for båten er noe helt annet, og er omstridt.

 

Ved injisering må resin tynnes relativt mye for å bli flytende nok, noe som er til dels uheldig, og i epoxy svekker det styrken så mye at det ikke kan gjøres, men det er nå egne formulerte tynntflytende epoxyer som kan brukes, om disse er like bra over tid er fortsatt uvisst. Forøvrig kan estere enkelt tynnes med styren, slik at dette normalt ikke er det største problemet dersom det gjøres riktig.

Ett annet problem er kjernematerialet, da vanlige kjernematerialer ikke slipper nok resin i gjennom, må det brukes egne kjernematerialer som er mer åpne, og har en bedre permiabilitet men som samtidig er mindre vannfaste og har dårligere styrke.

De to største problemene med vakuminjisering er nok varmeutvikling som oppstår når man støper så tykke laminater i en omgang, og at man ikke vet hvordan inntrenging av resin i laminatet er nedover i lagene, da man ikke kan se dette ettersom alt støpes samtidig.

Det har de siste årene vært mange tilfeller hvor store feil har vært oppdaget pga. resin som ikke har trukket skikkelig igjennom kjernen, slik at laminatet har store hulrom nedover i lagene hvor det ikke er resin i det hele tatt men kun glassfiber.

Disse feilene blir usynlige ved injisering, da man bare ser hvordan utflytingen er på toppen av laminatet og ikke nedover, slik at gelcoat og skinnlag dekker feilen på ene siden, og kjernen og det indre laget dekker feilen på andre siden.

En annen ting er at dersom ett rør går tett, eller en dyse er plasert feil, kan samme feil oppstå, og selv om man oppdager dette er det ingen muligheter til å redde støpen, da prossessen ikke kan stanses når den først er satt i gang.

 

Dette er grunnen til at mange bevisst velger å ikke bruke vakuminjisering, det fører med seg svært mange ulemper, selv om det er bedre for arbeidsmiljøet osv.

Ved ett håndopplagt laminat har man full kontroll på hvert enkelt lag som legges opp, og man ser visuelt at laget er mettet og slik det skal være.

 

Selv dersom alt "klaffer" ved en injisering vil ikke laminatet nødvendigvis bli sterkere, tyntflytende resin og andre typer kjernematerialer vil heller ofte svekke laminatet ift. håndopplagte laminat.

Derimot vil det ved injiseringsteknikker være enklere for designeren av båten å beregne viktige momenter, ettersom vekt osv. kan beregnes mer nøyaktig når man vet akkurat hvor mye resin som går med, og når man vet at man oppnår den mengden ved hver støping.

Ved en korrekt injisering vil selvfølgelig mengden resin bli mer nøyaktig, og for de fleste båtbyggerier vil det bety langt mindre forbruk av resin, noen ganger så mye som en halvering.

Ettersom resin utgjør brorparten av kostnadene i ett laminert skrog, er det sannsynligvis den viktigste grunnen til at båtbyggerier går over til den formen for støping, og ikke bedre båter eller renere miljø, det er som regel kronene som bestemmer!

 

Det man vinner ved vakuminjisering er større sikkerhet for at laminatet blir helt homogent og med riktig glassprosent. Man bruker heller ikke mer materiale enn foreskrevet av konstruktøren, selv om noe av dette mistes i bleedlayer.

Ved å autoklave skrogene i tilleg får man mye raskere produksjonstakt.

 

Som nevnt over er jeg av motsatt oppfatning. Kontrollen av lagene ved håndopplegging og den lavere varmeutviklingen osv. gjør at sannsynligheten for at ett håndopplagt laminat er fullt ut mettet og således homogent er mye større enn ved injisering.

Autoclaving gjøres vel knapt nok i båtindustrien, og det er i såfall bare på svært spesielle båter, ikke masseproduksjons båter. Nærmeste man kommer her i landet er vel Hydrolift, som er tett knyttet til Koenigsegg som autoclaver sine bilkarroserier, slik at kompetansen ligger i selskapene til Eker, men så vidt jeg vet har man ikke begynt å autoclave båtene enda?

 

Eftersom jag tidigare deltagit i diskussionen om tillverkning av plastbåtar vill jag nu fortsätta diskussionen efter att det har kommit ny information till min kännedom.

 

Minne har från "vanligen tillförlitlig källa" erhållit trovärdig information från ön med de många båtvarven och speciellt gällande det för denna tråd aktuella varvet.

Det er alltid tillitsvekkende når noen helt seriøst henviser til seg selv i tredjeperson, slik som minne stadig gjør !!!

"Planerat var att lägga "skincoat" med icke miljövänlig polyester utan vaxlösning. Normalt gör HR så att de lägger ytskiktet på eftermiddagen för att sedan följande morgon lägga huvudlaminatet (utan att slipa/tvätta). Detta är ok även om leverantören rekommenderar att man slipar för att vara på den säkra sidan.

Det er pussig at denne minne vet mer om hva som var planene til HR enn HR selv.

HR forklarer hva som er gjort og hvordan det vanligvis gjøres, samt hvilken tidsperspektiv som gjaldt på akkurat denne båten i opptakene fra rettsaken, og Magnus Rassy's forklaring stemmer ikke med hva minne så bestemt mener planene var?

Av "misstag" har man i stället använt miljövänlig isopolyester med vaxlösning. Denna måste alltid slipas, men det är alltså inte gjort.

Dette er helt feil, den voksen som legger seg utenpå laminatet kommer i løpet av ett par minutter og løser seg opp når man legger neste lag, slik at dersom man holder seg innenfor vinduet som oppgis av produsenten så er det ingen behov for å verken vaske eller slipe, bare tull fra ende til annen!

De tester som finns är med stor sannolikhet gjorda på den tänkta icke miljövänliga polyestern, men båtarna som kommer ur produktionen är ju byggda av något annat. Tydligen känner Ashland till detta, men vittnade ändå för HR:s räkning".

Spekulasjoner og antydninger om at ett av verdens største selskaper lyver for HR, noe minne har kommet med mange ganger. Det blir ikke mer riktig selv om det er godt formulert!

Minnes kommentarer och frågor:

Den ovan erhållna informationen stämmer väl ihop med de upptäckta och påvisade felen i båten MiaMaria. Men dessutom ställer man sig direkt några frågor som t.ex:

1. Varför har Ashland Finland ställt upp i ärendet på HR:s sida? Hartsleverantörer brukar friskriva sig från allt ansvar eftersom de säger att de inte kan ansvara för hur beställaren använder den beställda produkten såsom under vilka förhållanden den används och om beställaren använder produkten enligt hartsleverantörens instruktioner o.s.v. o.s.v.

2. Hur har "misstaget" uppkommit? Är det leverantören som har levererat fel produkt, alltså en som har paraffin fastän de borde ha levererat en produkt utan paraffintillsats? Har leverantören gjort ett fel i leveransen förstår man varför de agerat såsom de har gjort eftersom HR då kan fordra ersättning av dem.

3. Hur stort parti harts har levererats? Har man rent av erhållit flera partier av fel harts?

4. Hur många båtar har tillverkats med detta felaktiga koncept?

1. Man har selvfølgelig stilt opp i rettsaken fordi man driver med testing av den slags produkter, og på lik linje med båteierenes sakkyndige lever av nettopp dette! Ashland selger produkter fra mange leverandører bla. Reichhold osv, slik at det er sannsynligvis ikke Ashland som til syvende og sist er produsenten.

2. Hvilket "misstag". Dersom det er uklart kan vel dommen leses på nytt, hvor det fremgår at det ikke er bevist at det er noen delaminering! Parafin igjen! Parafin tilsettes ikke direkte til polyesteren, men i tynneren, slik at styren med parafin i såfall brukes til å tynne polyesteren, noe som omtrent ikke gjøres ved båtbygging. Derimot inneholder miljøpolyester i dag flere avanserte additiver som gjør at det dannes ett vokslag som beskrevet ovenfor, dette kommer nærmest med en gang, og løser seg opp ved neste lag med laminat!

3. Igjen, "harts" leveres ikke med parafin, og bruk av miljøpolyester er ikke noe problem med mindre laminatet blir stående alt for lenge før neste lag legges opp, og ikke engang da er det sannsynlig at hele skroget vil være delaminert ettersom mye av vokslaget ofte forsvinner når laminatet rulles ut med metallruller.

4. "felaktiga koncept?" er ikke verdt å kommentere engang!

 

Minne har diskuterat uppgiften om hur man använder isoftalharts vid skrovtillverkningen. Det stämmer att man efter gelcoat och tiecoat använder en "omiljövänlig" isoharts alltså utan paraffintillsats för att få en tillräckligt god vidhäftning. Alltså såsom angivits att planen var, ovan. Den hartskvaliteten ger en mycket "klibbig" yta varifrån det är lätt att fortsätta laminerandet och få en god vidhäftning. Denna uppgift har lämnats av en person som varit i arbetsledarställning hos ett medelstort båtvarv. Detta båtvarv ligger inte på ön. Personen i fråga är mycket trovärdig och han är inte mera i tjänst på något båtvarv och alltså helt opartisk i sitt uttalande i denna sak och har över 15 års erfarenhet av båtvarv och båttillverkning.

Igjen så avslutter man med å omtale seg selv i tredjeperson og fortelle om hva planene til HR har vært, akkurat som minne vet dette bedre enn Magnus Rassy.

Inlegget er velformulert, men teknisk har man ikke forstått dette i det hele tatt, og så henviser man til en som har jobbet med båter, men ikke på Orust, men som tydeligvis vet hvilken planer HR har før de vet det selv, han er sannynsligvis en synsk båtbygger!

Minne

 

Det er ikke bare negativt for HR på sailguide heller, så jeg limer inn ett annet inlegg derfra:

 

Jag har mer än 40 års erfarenhet av segelbåtar i allmänhet och Orust-båtar i synnerhet. Då det finns oerhört mycket utrustning i en båt så förekommer reklamationer på i stort sett alla båtar, oftast av mindre allvarlig karaktär förstås.

Det viktiga är dock hur reklamationer hanteras och där vet jag att HR har en mycket generös och korrekt hantering, äger själv en HR och har erfarenhet och vetskap om hur reklamationer hanterats på flera nya båtar de senaste åren – snabbt, generöst och korrekt.

 

När det gäller den aktuella båten så tycker jag definitivt det är intressant hur ägarna hanterat reklamationen, det kan inte uteslutas att de har försökt sko sig på situationen. Om man har en normal dialog och ger tillverkaren, i det här fallet HR, tillträde till båten i ett tidigt skede och samarbetat så är jag övertygad om att det hade löst sig. Från min horisont hade det varit rimligt att akuta problem lösts omedelbart, medan allvarligare fel skulle hanterats på varvet på hösten efter första säsongen.

 

Enligt uppgifter jag fått fram drar jag följande slutsats:

• HR har gått extremt långt för att komma båtägarna tillmötes. I stället valde båtägarna att göra rättsak av detta. Efter lång tids medling fick HR till slut tillåtelse att göra små begränsade relevanta prov. Båtägarna fick peka ut var de ville att proven skulle tas, och pekade på punkter få cm från de ställen de själva ansåg att fel var tydligt. Proven har av dels fyra utomstående mycket sakkunniga bedömts felfria, plus att oberoende laboratorium analyserat och kommit fram till fullvärdigt laminat. Fler relevanta prover har HR inte tillåtits att göra.

• HR har otaliga gånger erbjudit generös förlikning, både före och efter Tingsrättsdomen, utan intresse från båtägarnas sida. De har istället krävt bl.a. tre gånger båtvärdet, och samtidigt klart skrivit, att det inte heller omfattar tystnadsplikt, som var till salu för ytterligare en generös summa.. Om de inte fick både och, hotade de med att skandalisera Hallberg-Rassy vitt och brett - vilket de ju lyckats med till viss del.

Alternativt ny båt kostnadsfritt, plus båtens värde - kontant dessutom, plus dessutom kostnadsfritt mycket omfångsrik extrautrustning de aldrig beställt eller betalt HR för, plus en ersättning för att inte skandalisera.

 

Det är naturligtvis inte rimligt att begära ett ersättningsbelopp på 2-3 ggr båtens pris (beroende på alternativen), det luktar utpressning snarare enligt min uppfattning.

Oftast ligger sanningen någonstans mitt emellan säljare och köpare, men hade HR tillverkat båtar med så usel kvalitet så hade de absolut inte haft det starka varumärke de har idag.

 

Jag har som sagt en HR själv, som jag köpt begagnad så jag har ingen mer anknytning till varvet än som vanlig konsument.

Historiskt sett har jag som leverantör till HR haft en viss insyn, de var hårda i nyporna och ställde mycket höga krav kan jag garantera. HR godkänner t.ex. inte att installera valfria instrument eller annan utrustning av det skälet att om en servieman ger sig av ut i världen för att åtgärda ett fel ska han veta exakt vad som installerats och känna till produkten - det är kvalitet även om kunden kanske ibland upplever det oflexibelt. Vidare kan du inte få en HR i en annan färnyans än standard, det kallas skyddande av varumärke.

 

Det är så lätt att smutskasta så jag kände att det var viktigt att balansera debatten lite. Sedan betvivlar jag inte att den aktuella båten kan vara ett s.k. måndagsexemplar och i den här affären har det mesta gått snett kan man konstatera.

[logget av]

Er IMCI og DNV inneforståt med at de blir brukt som kilde?

Jeg skjønner poenget ditt mouche, men her er det vel en litt annen situasjon enn den du nevner. Det er faktisk tilsynsmyndigheten rolle å føre tilsyn, og denne virksomheten er til og med offentlig og politisk styrt eller bestemt i beste mening.

 

Hvis du hadde kommet i samme situasjon som Norde, men uten alt rotet rundt saken som ikke har noe med den eventuelle feilen å gjøre, -hvem ville du kontaktet for å få hjelp?

 

Hvordan ser du på følgende:

Når TKO forestår en godkjenning av en båt og en godkjenning av produksjonsrutiner slik at produsenten kan produsere en serie båter, så trer TKO inn i rollen som båtbygger.

Har TKO en rolle eller har de ikke en rolle?

Er denne rollen hemmelig eller er den offentlig?

[Mouche]

Jeg skjønner poenget ditt mouche, men her er det vel en litt annen situasjon enn den du nevner.

 

Jeg skal ikke driste meg til å svare på noen av dine spørsmål da jeg for lengst har innsett at denne saken er "way over my head", men lurer fortsatt på hva du egentlig svarte på mitt spørsmål? Er IMCI og DnV kjent med at du viser til dem i denne saken og har du noen konkrete personer der som du vil navngi og som vil representere sine respektive arbeidsgivere ved sine uttalelser som du viser til?

[Sydvesten]

TKO kontrollerer den første båten i en serie, samt at de godkjenner at produsenten har de nødvendige rutiner, og internkontrollsystemer på plass (ja jeg vet du ikke liker internkontroll Ole Petter, men en kommer ikke utenom dette). Har de ikke orden på dette så skal hver enkelt båt kontrolleres av TKO's representant, før den settes i markedet.

 

Dette gjelder for båter som krever TKO vel og merke... Når det gjelder de som faktisk sjekker båten så er ikke disse fra noen forvaltningsenhet, men det er normalt frittstående konsulenter som tjener penger på dette, tildels gode penger også... Som igjen dokumenterer dette overfor TKO som har delegert myndighet fra direktoratet, og CE merket kan settes på båten...

 

TKO godkjenner rutiner for selvmerking av båten... enten via godkjente konsulenter eller at de selv utfører dette.. Sjøfartsdirektoratet som er kontrollorgan er nok en forvaltningsbedrift, men DNV og IMCI er ikke det. De er nok underlagt markedskreftene, som konsulentene de bruker..

Redigert 16.November.2010 av Sydvesten (see edit history)

[logget av]

Svaret er nei Mouche, og dette på grunn av at når samtaler er uformelle så synes jeg det er feil å navngi noen. Jeg har forstått det slik at du praktiserer dette likt med hensyn til din jobb?

Jeg nevnte dog diskusjonen på Båtplassen, men ingen hadde noen ganger vært og besøkt siden.

[Sydvesten]

Svaret er nei Mouche, og dette på grunn av at når samtaler er uformelle så synes jeg det er feil å navngi noen. Jeg har forstått det slik at du praktiserer dette likt med hensyn til din jobb?

 

Det er nettopp derfor en ikke bør bruke slike anonyme sannhetsvitner....

[logget av]

Hvor har du det i fra Sydvesten, -at jeg ikke liker internkontroll?

Jeg påpeker bare at det må ligge en høy moral i bunn for at internkontrollen skal være reell og effektiv, og den saken arbeider jeg relativt mye med.

 

Jeg tar ikke den enkle veien og konkluderer med at HR har feil i sin internkontroll, for jeg er absolutt opptatt av spørsmål som om feilen kan ligge hos en leverandør etc. Å vurdere leverandører er jo også en del av internkontrollen.

 

Feilen skal med andre ord lokaliseres med en åpenhet når jeg arbeider med slike saker, for ellers mister systemet sin hensikt.

 

Jeg tror dessuten du ikke helt skjønner hvordan dette virker i virkeligheten for du forholder deg til en enkel teori og ikke formålet. De tekniske kontrollorganene er absolutt interessert i avvik, og derfor ser nå DNV på muligheten for å få hjelp ute i markedet. Etter sigende vurderer de nå å sette nummerserier på CE merkene de tildeler båtbyggerne slik at det skal bli enklere å spore saker med en rapport og et bilde.

 

Her har det vært litt forskjellig syn ute blant TKO ene, men DNV er tydelige på at de ikke ønsker sitt skilt på en båt som er feilaktig merket uansett årsak.

 

Hvis jeg ikke husker feil så fikk jeg rett i saken med lokal jord, så denne saken får vel stå sin prøve. Jeg har uansett ingen problemer med å være i dialog med tilsynsmyndigheter.

[Mouche]

Svaret er nei Mouche, og dette på grunn av at når samtaler er uformelle så synes jeg det er feil å navngi noen.

 

Det har jeg selvfølgelig forståelse for, men samtidig må deres uttalelser også da vektlegges noe mindre enn de ellers ville ha blitt, etter mitt syn.

[Sydvesten]

Jeg tar ikke den enkle veien og konkluderer med at HR har feil i sin internkontroll, for jeg er absolutt opptatt av spørsmål som om feilen kan ligge hos en leverandør etc. Å vurdere leverandører er jo også en del av internkontrollen.

Dette er jeg enig i, og kan ikke en produsent fange opp feil/avvik fra sine underleverandører, vel så han han en jobb å gjøre med sin egen internkontroll... Dette er noe jeg selv jobber med til daglig... og det er ikke lett og få dette til... men en kan stadig forbedre sine egne rutiner. Vel og merke så lenge en har en fungerende internkontroll i bedriften..

 

En må sørge for å ha et tilstrekkelig antall audit hos sine underleverandører for å sjekke at de leverer og produserer i henhold til spesifikasjon... Dette er noe en kan gjøre selv, eller benytte et ekstern firma til dette... Jeg kjenner ikke til hvordan det interne Qa systemet er bygget opp i HR, ei heller til hvor mange (eller om de har intern) audit de har i året.. Dette er selvsagt nedfelt i kontrollsystemet de har bygget opp, iallefall om de er ISO sertifisert...

[logget av]

Nå er det slik at for miljøet og arbeiderene er vakuminjisering helt klart best, men om det er best for båten er noe helt annet, og er omstridt.

Det er noen interessante betraktninger du kommer med Adeneo, spesielt for de av oss som er opptatt av alternativer med påfølgende relevante problemstillinger for de forskjellige produksjonsmetodene. Jeg har stort sett blitt fortalt at vakuuminjisering er bra, men jeg har også slitt med luftbobler under tapet når jeg tapetserer og gasslås i forskjellige tekniske sammenhenger hvis dette er sammenlignbart.

 

Nå har det jo også forekommet en del vedheftsproblemer i det siste når båter skal reppareres for skader, og hvor båtprodusenten tilsynelatende ikke klarer å bidra med så mye for å få løst problemet.

Jeg har snakket med noen personer som ikke føler seg så komfortable med situasjonen og en av dem stilte seg spørsmålet om båter kan ha blitt repparert uten at vedheftproblemet ble oppdaget.

 

Sånn sett så kan det kanskje svare seg å være litt konservativ og holde litt lenger på de teknikkene man har lært seg å beherske.

 

Men så et spørsmål som jeg har lurt på lenge. I enkelte nye båter så lukter det så mye ”glassfiberlukt”, og jeg har merket meg at dette fenomenet oftest forekommer i enkelte båtfabrikater. Tanken min er at båtene er bygget så fort at gassene ikke har fått en naturlig avgang under produksjonen, og at skroget nærmest herdes ferdig under bruk.

 

Har dette i så fall noen betydning helsemessig for brukeren og eller noen betydning for båtens styrke?

[X-Streme]

Strekktest!

 

For meg er de to strekktestene som er utført på båten, bevis på at båten har svakheter i konstruksjonen/laminering. Forventet styrke var mindre enn 20% (vediene lå mellom 5-10 prosent) av hva som kan forventes i et slikt laminat. (I følge svensk professor i kunst-stoffer). At Tingsrätten velger å se bort fra dette er underlig, men at HR avfeier dette som "vås" og ikke i henhold til "spec" eller annerkjente metoder for styrkemåling, er mer enn underlig. Her har Hallberg-Rassy undervurdert sitt publikum, ihvertfall på kort sikt.

 

Min egen konklusjon på grunnlag av de bevis som er framlagt taler et tydelig språk; skroget er delvis delaminert, uvist av hvilken grunn. Beviset er strekktesten som i praksis viser seg å være under 20% av forventet resultat i beste fall, i realiteten mindre enn 10% av forventet styrke! For meg holder dette når jeg skal gjøre mitt valg!

[logget av]

Strekktest!

Min egen konklusjon på grunnlag av de bevis som er framlagt taler et tydelig språk; skroget er delvis delaminert, uvist av hvilken grunn. Beviset er strekktesten som i praksis viser seg å være under 20% av forventet resultat i beste fall, i realiteten mindre enn 10% av forventet styrke! For meg holder dette når jeg skal gjøre mitt valg!

Dette avsnittet tror jeg beskriver et potensielt orienteringsproblemet veldig mange kan ha i denne saken, men det forteller oss vel ikke noe om hvor minimumskravet skal være, -i alle fall ikke foreløpig.

Likeledes forteller dette tilfellet lite om den generelle tilstanden på de tusener av båtskrog som er produsert av alle produsentene.

 

Det er imidlertid noen signaler fra bransjen som reparerer skrogskader som tilsier at ikke alle skrog er like godt bygget, og derfor tenker jeg at det er vanskelig å ekskludere et båtmerke basert på bare et registrert tilfelle av et mulig avvik.

 

Den siste setningen din er således litt interessant, for det er vel ikke sikkert du får en god båt (riktig CE merket) om du ekskluderer denne ene båtprodusenten?

 

For meg begynner den egentlige interessen for saken her, for klarer man med denne saken å sparke noen med tilsynsansvar i baken slik at vi får iverksatt de tiltak som kan føre til en endelig gjennomføring av formålet med CE merkingen i praksis, -så er dette en seier for båtfolket og de seriøse båtprodusentene.

 

Jeg har hittil kun registrert en nasjon som er opptatt av å få gjennomført et systematisk kontroll og tilbakemeldingssystem gjennom et samarbeid mellom bransjen selv og tilsynsmyndigheten. I Australia samarbeider tilsynsmyndighet, bransjeorganisasjoner, marine eksportorganisasjon godt har jeg hørt, og de sender alltid teknisk personell på møtene i Brussel.

Vi i Norge hadde ikke penger eller vilje til å sende en person på disse møtene lenger har jeg hørt rykter om, og det har heller ikke blitt bevilget penger til å gi byggenormene en Norsk språkdrakt i løpet av vel 20 år.

 

Bare som en opplysning til de som muligens har misoppfattet mitt formål med å følge denne saken. Saken har kun generell interesse med hensyn til hvordan man kan få til en etterlevelse av å oppfylle tekniske krav.

[Mulligan]

luftbobler under tapet når jeg tapetserer og gasslås i forskjellige tekniske sammenhenger hvis dette er sammenlignbart.

------

Sånn sett så kan det kanskje svare seg å være litt konservativ og holde litt lenger på de teknikkene man har lært seg å beherske.

Det er egentlig ikke sammenlignbart. Med vakuum har du et bleedlayer som til en viss grad fordeler matrisa og som tar opp overskudd.

 

Nå er jo ikke dette rocketscience, men det er kanskje slik at man kvier seg for å investere i utstyr og opplæring når salget allikevel går så det griner selv med steinalderteknikker.

 

 

I enkelte nye båter så lukter det så mye ”glassfiberlukt”,

Dersom du med "glassfiberlukt" mener styren så skal det egentlig ikke lukte noe som helst av et utherdet laminat. En av grunnene til at det mye omtalte vokslaget er der er at det skal holde styrenen inne til lenkingen er ferdig. Styren er en av byggeklossene i laminatet og lenker opp sammen med polyesteren. Lukter det styren etter noen tids bruk av båten er det noe galt noe sted.

 

 

 

de bevis som er framlagt taler et tydelig språk; skroget er delvis delaminert

 

 

men det forteller oss vel ikke noe om hvor minimumskravet skal være

Just precis X-Streme. Selv om vi setter tilside normer, krav, bodies, samsvar og annen ugjennomtrengelig skog så griner bevisene opp i dagen. Kjerneprøvene som falt fra hverandre og platen som ble revet ut av skroget for hånd.

En slik kjerneprøve deler seg ikke ved utboring. Det må brukes verktøy og mye kraft for å få kløvd den.

Den platen som ble flerret løs uten at den bar spor av bruk av verktøy taler klart. Du får ikke en sånn flik løs uten å ødelegge den.

Men å ta det så langt som til å si at alle båter fra dette verftet er likedanne vil jeg ikke være med på.

Redigert 17.November.2010 av Mulligan (see edit history)

[X-Streme]

Strekktest!

 

Jeg har oppfattet det slik at det pr i dag ikke finnes noe godt regelverk som sikrer at kunden får det en forventer; altså hva en betaler for. Det er i rettssaken i Sverige ikke lagt fram noen gode standarder for hvordan et båtskrog skal være støpt, evt hvordan feil kan avdekkes.

 

Hallberg-Rassy viser til en undersøkelse av en liten "plate" på deler (ca 1/3 tykkelse)av laminatet foretatt av leverandøren av kompositt-materialet i Finland, som "friskmelder" dette skroget. For en amatør som meg virker dette meget merkelig! Det er jo ikke her den påståtte de-lamineringen finnes? Påstanden fra eier var at de-lamineringen var dypere i skroget, og heller ikke nødvendigvis "overalt"!

 

Det er jo det samme som å ta bilde av venstre dør på naboens bil, om du har rygget inn i den høyre døren hans! Selvsagt er den venstre døra like hel, det var jo den høyre døren saken dreide seg om! Om foto av feil dør godtas som bevis i en rettssak, er det jo umulig å nå fram for eier av en bil med ødelagt bil-dør!

 

Det er her jeg mener at Hallberg-Rassy har undervurdert sitt publikum; de avfeier enhver tvil om at det kan være feil overhodet! Inntil det kan legges fram klare utvetydige tekniske holdbare bevis, basert på gode og velfunderte standarder og forskrifter, gjør jeg derfor mine egne tanker og beslutninger, basert på de "bevis" og uttalelser som er kommet fram i retten i Uddevalla.

 

HR har laget og kommer til å lage flotte båter, men av og til kan ting bli feil. Men HR har altså fått medhold i retten at båten var i forhold til "spec" og gjeldene regler. Her er altså jeg ikke enig med retten!

 

Selvsagt vil en evt ny runde i retten være interessant, også fra norske forbrukeres øyne! Så får tiden vise hva resultatet blir.

 

For den uheldige kunden ønsker jeg imidlertid at saken hadde blitt løst mellom de to partene, utenfor rettslokalet. Det er åpenbart at både prestisje, økonomi og helse står på spill.

Redigert 17.November.2010 av X-Streme (see edit history)

[logget av]

 

Dersom du med "glassfiberlukt" mener styren så skal det egentlig ikke lukte noe som helst av et utherdet laminat. En av grunnene til at det mye omtalte vokslaget er der er at det skal holde styrenen inne til lenkingen er ferdig. Styren er en av byggeklossene i laminatet og lenker opp sammen med polyesteren. Lukter det styren etter noen tids bruk av båten er det noe galt noe sted.

Det kan være min nese som er for fintfølende og jeg har jo ikke luktet i noen styrendunk. Men det ville være interessant å høre hva andre mener, for jeg kjenner denne lukten ganske ofte, og jeg mener den minner mistenkelig om et glassfiber båtverksted, og at lukten finnes i båter som har vært i bruk minst et år.

[logget av]

For den uheldige kunden ønsker jeg imidlertid at saken hadde blitt løst mellom de to partene, utenfor rettslokalet. Det er åpenbart at både prestisje, økonomi og helse står på spill.

Det er jeg helt enig i, og jeg mener den tekniske biten kommer i skyggen av alt bråket rundt båteierens måte å opptre på. Det ble tidligere nevnt at båteieren er en fare for seg selv, og det tror jeg det er noe i.

[Honduras]

Kjerneprøvene som falt fra hverandre og platen som ble revet ut av skroget for hånd.

En slik kjerneprøve deler seg ikke ved utboring. Det må brukes verktøy og mye kraft for å få kløvd den.

Den platen som ble flerret løs uten at den bar spor av bruk av verktøy taler klart. Du får ikke en sånn flik løs uten å ødelegge den.

 

Jeg mener å ha fulgt denne saken ganske greit, men får ikke dette til å henge på greip.

Det er EN kjerneprøve som har delt seg, det er den som BN tok ut selv med en hullsag med senterbor.

De prøvene HR tok ut på stedet BN anviste (bl.a.kloss inntil BNs prøve)og i påsyn av BN, har vært testet uten at det er funnet feil.

BN mente det var feil i laminatet 4mm inn. HR tok ut en plate på 15x15cm i umiddelbar nærhet av BNs første kjerneboring. De tok ut platen fra 6mm dyp. Denne måtte meisles ut med stor kraft. Platen (som da burde inneholde det påstått delaminerte området 4mm inn) er også testet uten feil.

 

Hvor får du at flere kjerneprøver har delt selg og at platen ble revet av med håndmakt?

 

Det er lov å mene at HR automatisk skal gis all skyld når en kunde klager, men du trenger vel ikke fordreie sannheten rundt prøvene og prøvetakingen ytterligere hvis de er bevis nok i seg selv. Jeg finner din påstand om hvordan prøvene er tatt er feil, men bevis gjerne at det er noe her jeg ikke har fått med meg.

Redigert 17.November.2010 av Honduras (see edit history)

[FredT]

.....

Det er EN kjerneprøve som har delt seg, det er den som BN tok ut selv med en hullsag med senterbor.

........

 

Det er lov å mene at HR automatisk skal gis all skyld når en kunde klager, men du trenger vel ikke fordreie sannheten rundt prøvene og prøvetakingen ytterligere hvis de er bevis nok i seg selv. Jeg finner din påstand om hvordan prøvene er tatt er feil, men bevis gjerne at det er noe her jeg ikke har fått med meg.

 

http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Hallberg_Rassys_felfria_plug.pdf

 

Linken over viser og beskriver at også den kjerneprøven som HR originalt hadde tatt - og la frem i tingretten - hadde feil.

 

Besiktningsmann Bekking får den til uttalelse i retten, og står faktisk der og da og bryter den i stykker med fingrene og en lommekniv. Åpenbart til stor bestyrtelse for HR-klanen. Det utløser en smule panikkartet hvisking og tisking.

Men ta ikke mitt ord for det. Lytt til lydfiler som er lagt ut - 38min og 50 sek inn i Bekkings avhør/forklaring.

 

Jeg har filen i MP3-format, men vet ikke hvordan jeg får lagt den inn her.

 

mvh

 

FredT

Redigert 17.November.2010 av FredT (see edit history)

[adeneo]

Jeg har stort sett blitt fortalt at vakuuminjisering er bra, men jeg har også slitt med luftbobler under tapet når jeg tapetserer og gasslås i forskjellige tekniske sammenhenger hvis dette er sammenlignbart.

 

Vakuminjisering er bra, men mulighetene for feil økes da det er krever mer av den som gjør arbeidet og av den som har gjort beregningene, samt at dersom det skulle oppstå en feil ett eller annet sted er det få muligheter til å rette på det, ettersom laminatet er under plast i vakuum, man kan ikke akkurat rulle over litt mer eller legge på litt ekstra resin.

Samtidig er det umulig å se nedover i laminatet, slik at om feil oppstår og matrisene ikke mettes skikkelig så vil det ikke være synlig for den som støper, utover at ved større feil kan det enkelte ganger merkes ved at det går med mindre resin enn antatt.

Luft skal ikke komme inn laminatet hvis strømmen av resin er konstant, men det vil selvfølgelig være noe luft mellom lagene før man begynner, og resinen er fortsatt så tyktflytende at det kan forekomme at denne ikke renner ut i alle kriker og kroker, og områder som er helt frie for resin oppstår, uten at man har noen kontroll på det.

Når man har vakuum i formen hvor glassfibermatter og kjerne allerede er lagt opp, så vil vakumet dra resinen inn i laminatet, for at dette skal fungere må resinen være flytende nok.

Man har flere punkt hvor resin kommer inn i laminatet, plasseringen av disse er gjerne regnet ut med en datamaskin som simulerer skrogets form og resinens permiabilitet, problemer oppstår selvfølgelig hvis blandingen av resin ikke er helt riktig slik at viskositeten ikke er som beregnet eller at det tar litt for lang tid slik at resinen får for lav viskositet fordi den har tørket litt for mye osv.

Det er en mengde ting som kan gå galt under injisering, og det skal ofte lite til i motsetning til håndopplegging hvor man stort sett har kontrollen hele veien og ser hva som skjer, legger ved to videoer slik at man kan se hvordan dette gjøres i begge typene av laminering.

 

http://www.youtube.com/watch?v=U6i-kzCaxDE

 

Men så et spørsmål som jeg har lurt på lenge. I enkelte nye båter så lukter det så mye "glassfiberlukt", og jeg har merket meg at dette fenomenet oftest forekommer i enkelte båtfabrikater. Tanken min er at båtene er bygget så fort at gassene ikke har fått en naturlig avgang under produksjonen, og at skroget nærmest herdes ferdig under bruk.

 

Har dette i så fall noen betydning helsemessig for brukeren og eller noen betydning for båtens styrke?

 

Glassfiberlukten kommer fra styren som gasser fra laminatet!

I hele laminatets levetid vil ubunden styren gasse fra laminatet, det vil si at i hele båtens levetid vil det komme styrengass fra laminatet. Ett glassfiberskrog er ikke ferdig herdet innen en båts levetid, det vil alltid være styren som vil gasse fra laminatet.

Desto mer styren det er i laminatet desto mer vil det gasse, slik at dette er verre i nye båter. Det er særlig varmeforskjeller som gjør avgassingen verre, og skrog i mørke farger som blir varme på dagen og kalde om natten har som regel mer avgassing fra laminatet enn lyse skrog, på samme måte vil ett skrog som tas opp på land bli varmere enn om det var i vannet, i hvertfall med de vanntemperaturene vi har i Norge, slik at gassingen vil øke igjen når båten tas opp på land. Styrengass er tyngre enn luft, og vil legge seg i bunnen av båten, slik at man ofte merker at lukten øker når man beveger seg mye i båten, eller roter rundt nede i skott osv.

Etterhvert som styreninnholdet blir lavere vil laminatet bli "sprøere" og dersom man tar ut en bit av en gammel båt og tester det, vil styreninnholdet være lavere, og det er også grunnen til at det i mange av standardene for testing av slikt er forskjellige verdier for en båt som har vært brukt i noen år og en ny båt.

Båter som er malt innvendig gasser gjerne mindre, da laminatet er dekket av malingen.

Styrengasss er ikke sunt å puste inn, men i de mengdene det er snakk om her, er det stort sett ikke noe problem så vidt jeg har forstått.

[Kjappfot]

Glassfiberlukten kommer fra styren som gasser fra laminatet!

I hele laminatets levetid vil ubunden styren gasse fra laminatet, det vil si at i hele båtens levetid vil det komme styrengass fra laminatet. Ett glassfiberskrog er ikke ferdig herdet innen en båts levetid, det vil alltid være styren som vil gasse fra laminatet.

 

Styrengasss er ikke sunt å puste inn, men i de mengdene det er snakk om her, er det stort sett ikke noe problem så vidt jeg har forstått.

 

Uff, og uff, enda en grunn til å slutte med polyester for et feinsmecker-merke som HR...

Men, min egen erfaring er at det er stor forskjell på båter mhp lukt. Noen båter lukter forferdelig plast, mens andre ikke er merkbart. Tilfeldigheter, eller forskjell mellom hvor gode de ulike verftene er på støping?

 

Jeg jobbet for noen år siden på et verft som drev med både håndopplegg, vakuum (ulike typer matriser som polyester, vinylester og epoxyer) samt prepreg/varme, og må si at jeg ikke kan forstå hvorfor noen fortsatt sverger til håndopplegg. Ja, Adeneo har rett i at det er fallgruber med vakuuminjeksjon, men de nye teknikkene er nå så modnet at det er godt kjent hvilke forholdsregler man må ta for å få gode støp til et båtskrog. Men, det er ikke alltid det blir billigere. Brukes det epoksy koster det mye mer enn polyester -men så blir det jo sterkt og luktfritt da