Hallberg Rassy 37, med mange utfordringer ifølge eier

[logget av]

Uff, og uff, enda en grunn til å slutte med polyester for et feinsmecker-merke som HR...

Men, min egen erfaring er at det er stor forskjell på båter mhp lukt. Noen båter lukter forferdelig plast, mens andre ikke er merkbart. Tilfeldigheter, eller forskjell mellom hvor gode de ulike verftene er på støping?

Og hvordan lukter det i en HR båt om jeg tør spørre?

[Kjappfot]

Nei, det vet jeg ikke. Har dessverre enda til gode å komme ombord i en Men, har vært ombord i mange andre båter hvor enkelte har en fryktelig styren-lukt. Det var derfor jeg spurte om det kunne være forskjell på merker. Kan godt være HR er av de bedre her, men det var jo helseeffekten jeg tenkte mest på da -ikke betryggende med "ikke sunt å puste inn, men visstnok ikke et problem i disse mengder"

Redigert 17.November.2010 av Kjappfot (see edit history)

[Kjappfot]

Helseeffekt over lang tid med lav konsentrasjon i ferdigstøpt båt er vel ikke påvist enda utover luktubehag, men for arbeidere på verft er det viktig å passe på å bruke friskluftsmasker ved håndopplegg, og aller helst gå over til lukkede prosesser. Mer om dette f.eks i denne rapporten: http://www.cdc.gov/niosh/surveyreports/pdfs/ectb-306-17a.pdf

[Enzo]

I en ny HR så minnes jeg å huske at det lukter treverk

[baaat]

Ser inte ut som HR tagit någon skada av bråket.

 

http://bohuslaningen.se/nyheter/orust/1.1027651-hallberg-rassy-nyanstaller-63-personer

[Sydvesten]

I en ny HR så minnes jeg å huske at det lukter treverk

Er enig, og årsaken ser en jo i denne tråden.... Har man ikke brukt polyester så lukter det heller ikke styren enkelt og greit... Da er det ikke rart denne HR smuldrer opp og faller ifra hverandre, men i fin treverket var den iallefall... Det er jo viktig

Redigert 18.November.2010 av Sydvesten (see edit history)

[logget av]

Du har en fin måte å fremheve de positive sidene på Sydvesten, det skal du ha.

[Krimart]

Glassfiberlukten kommer fra styren som gasser fra laminatet!

I hele laminatets levetid vil ubunden styren gasse fra laminatet, det vil si at i hele båtens levetid vil det komme styrengass fra laminatet. Ett glassfiberskrog er ikke ferdig herdet innen en båts levetid, det vil alltid være styren som vil gasse fra laminatet.

 

Glass er vel relativt luktfri Men som du påpeker er det ureagert styrengass som lukter, og i hele båtens levetid vil det komme styrengass fra laminatet. Mer når båten er ny og det er stor variasjon på forskjellige båter. For det første er det vel et antall forskjellige potensielle polyester som kan brukes med diverse additiver, for det andre er man vel avhenig av selve produksjonsprosessen, og det vil alltid være ureagert styren igjen i laminatet fordi et er umulig å få en 100% fullstendig kjemisk reaksjon bl.a. p.g.a. variasjon i tilsetingsmengde og blanding.

 

 

En digrsjon: Det ver vel også årsaken til at båter på 70-tallet var lotteri m.h.t om du ble plaget av osmose eller ikke, samt at forbedret kjemi (med isophtal syre m.m.) og mer nøyaktig oppveiing og bredre blanding har gjort at osmoseproblemet omtrent er borte på nyere båter.

[Junke]

Ser inte ut som HR tagit någon skada av bråket.

 

http://bohuslaningen.se/nyheter/orust/1.1027651-hallberg-rassy-nyanstaller-63-personer

 

ufaglærte øst-europerere til å slipe ned ett antall skrog for å laminere på nytt??

[Mulligan]

Ansettelser?

 

De flesta kommer från ett lokalt bemanningsföretag som med jämna mellanrum företaget anlitat de senaste åren när det tillfälligt behövts mer personal.

 

---------

 

Tre personer ska nyanställas på vår enhet i Kungshamn.

 

Det er vel HR Marinplast i Kungshamn debatten går om.

[Ingar]

forbedret kjemi (med isophtal syre m.m.) og mer nøyaktig oppveiing og bredre blanding har gjort at osmoseproblemet omtrent er borte på nyere båter.

Har ikke dette mer å gjøre med at det i dag er standard prosedyre å grunne med epoksy? Osmose har med gelcoat og luftblærer under denne å gjøre, ikke selve laminatet. Og luftblærer finnes fortsatt, det viser bildene i denne saken, HR bekrefter at dette er helt normalt.

[X-Streme]

Tja......det er tydelig at Manpower har kontorer i Sverige også!

[Mulligan]

De kaller seg Elløs Teakservice.

Leier ut arbeidskraft til bedrifter i området.

[Bitteliten]

Er det noen av debatantene her som har pratet med Norden eller HR? Kanskje det kunne være en tanke. Magnus Rassy har kontor på Elløs han.

[Mulligan]

 

Illustrasjon som viser hvor styrenen blir av etter lenkingen.

Redigert 18.November.2010 av Mulligan (see edit history)

[OT-flyktning]

... gelcoat og luftblærer under denne å gjøre, ikke selve laminatet. Og luftblærer finnes fortsatt...

 

[Enzo]

Har du historien til den Dufouren trikola ?

[Sydvesten]

 

Vel denne lenkingen krever nok litt tilleggsopplysninger om den skal fortelle meg som kun er en skarve "senil maskiningentinggjør" noe som helst.. Hvor tok styren veien hen?

[Mulligan]

[Sydvesten]

Skjønner fremdeles ikke hvordan denne etter som jeg kan se stabile styren strukturen C8H8 eller C6H5CH=CH2 som du viser her og hvor det blir av styren etter lenkingen.. Kan du forklare dette i enkle ord.. Det du viser er et stabilt styren molekyl.

[OT-flyktning]

Har du historien til den Dufouren trikola ?

 

Nei, den står bare ved siden av oss på opplaget. Skulle bare vise hva som er mulig uten at det må være delaminering.

 

For noen år siden gikk jeg forøvrig om bord i en båt på 'Båter i Sjøen'. Da kunne jeg nesten holde meg fast i et slikt hull.

[millisivert]

Vet ikke helt hvem som lurer på hva, men siden dette ikke er "kjemikerplassen.no", så litt teskjemodus: Se på dobbeltbindingen mellom CH og CH₂ i innlegg 669 (de to paralelle strekene). I figuren i innlegg 665 ser man at denne dobbeltbindingen ikke er å finne, derimot ser man at det er en enkeltbinding mellom CH og CH₂ i styrenmolekylet i denne tegningen. Den "andre halvdelen" av dobbeltbindingen er enkelt forklart "delt på midten" og "halvdelene" koblet på egnet sted på hvert sitt polyestermolekyl.

Tenk dobbeltbindingen som to paralelle tau fra baug til akter i den lille jolla "Styren". Når de to store båtene "SS Polyester I" og "SS Polyseter II" kommer og fortøyer på hver side av jollen "Styren" bestemmer lille Einar i jollen "Styren" seg for å kutte det ene av disse tauene på midten, da har han plutselig to ledige tauender og Einar bestemmer seg for å feste den ene tauenden i ett kryssholt på "SS Polyester I" og den andre tauenden i ett kryssholt på "SS Plyester II".

[logget av]

Er dette en termokinetisk reaksjon?

[adeneo]

Har sett på denne formelen, og det eneste jeg kjenner igjen er ringsymbolet for benzen og den kjemiske formelen for vinyl, som sammen gir styren, resten av formelen er litt gresk for meg, men jeg skjønte faktisk litt mer etter å ha lest om Einar og jollen hans

 

Hva det har med saken om denne HR båten å gjøre har jeg fortsatt ikke forstått?

 

Har ikke dette mer å gjøre med at det i dag er standard prosedyre å grunne med epoksy? Osmose har med gelcoat og luftblærer under denne å gjøre, ikke selve laminatet. Og luftblærer finnes fortsatt, det viser bildene i denne saken, HR bekrefter at dette er helt normalt.

 

Alle som har fulgt litt med på tråden har vel nå en viss oppfattning av hvordan en båt bygges, med opplegging av laminatet osv. så jeg bruker ikke noe tid på å forklare det.

Det brukes som nevnt tidligere i tråden mange forskjellige typer resiner, og noen er bedre mot vanninntrenging enn andre, men ingen av de er vanntette, ikke engang epoxy.

De fleste bygger nå båter med isopolyester eller vinylester i det ytterste laget, mens påfølgende lag ofte er av billigere ortopolyester, epoxy blandet i lagene i formen kan være uheldig da påfølgende lag med estere ofte ikke fester skikkelig til epoxy, men epoxy kan legges på undervannsskroget som "grunning" i ettertid, ettersom epoxy vil feste på estere.

Det har også vært forsøkt med flere lag og tykkere lag med gelcoat for å hindre vanninntrenging, uten at det var av noen nevneverdig nytte!

 

Jeg gjentar en gang til at inget laminat er helt vanntett, vannmolekyler er så små at de kan finne veien inn gjennom laminatlagene og bevege seg inne i laminatet, selv uten lommer i laminatet.

Problemet med osmose oppstår når vannmolekylene kommer i kontakt med vannoppløselige emulsjonsbindinger som finnes i glassfibermattene for å holde glasstrådene sammen i mattene.

Når tråder av glassfiber og vann kommer i kontakt med hverandre i slike små lommer som vi har sett på bilder tidligere her i tråden, som også kan oppstå mellom sjiktene, som for eksempel i sjiktet mellom gelcoat og første laget med glassfiber/resin, vil vannmolekylene komme i kontakt med emulsjonsbindingene og danne en kjemisk reaksjon hvor nye større molekyler dannes, som regel som en syre, hvorpå de små vannmolekylene blir så store at de lenger kan bevege seg gjennom laminatet, og de blir da sperret inne i disse lommene.

I det øyeblikket de større molekylene blir sperret inne i laminatet har i utgangspunktet osmose begynt. Prossessen er som mange da sikkert skjønner tilnærmet lik den prossessen som foregår når planter og trær tar inn vann, og kalles derfor osmose.

 

Fra Wikipedia:

Osmose er diffusjon av vann gjennom en halvgjennomtrengelig (semipermeabel) membran fra et område med en løsning med høy konsentrasjon av vann til et område med en løsing av lav vannkonsentrasjon.

Over tid vil dermed områdene på begge sider av membranen ha lik konsentrasjon av stoff som kan gå gjennom denne.

Større molekyler kan derimot bli stengt ute.

Det viktige å få med seg her er at skroget ikke er vanntett, det er ett halvgjennomtrengelig membran, og osmose gjør at vannet utenfra som har høy konsentrasjon trekker inn i skroget til områder med lav vannkonsentrasjon, som som regel vil si de stedene hvor vannet blir omgjort til syre ved kontakt med emulsjonsbindiger, slik at denne kjemiske prossessen trekker til seg mere vann når den først har startet, som igjen vil gjøres om til større syremolekyler.

 

Ettersom de nye molekylene er større enn de gamle vannmolekylene øker etterhvert trykket, dette kan også forekomme i solide deler av laminatet, men her vil det normalt ikke være noe problem ettersom strukturen i laminatet er sterk nok til å tåle det økte trykket.

Derimot dersom dette skjer i små luftlommer eller små glipper hvor f.eks. gelcoat ikke har festet skikkelik til laminatet, vil lommene/glippene etterhvert fylles opp av de nye molekylene og disse vil igjen trekke til seg mer vann, som igjen vil øke trykket og til slutt lage utstikkende blemmer på skroget, som er det de fleste kjenner igjen som osmose på ett båtskrog

 

Så kan man si at dersom alle lagene i laminatet har perfekt vedheft, og det ikke finnes noen form for luft i resinen osv. så vil ikke dette forekomme, noe som er sant, men desverre umulig å få til i praksis.

Glassfibermatter som ikke er emulsjonsbundne og grunning med epoxy, samt bruk av gelcoat og skinnlag av isoftalsyre eller vinylester har i dag bedret problemet med osmose betraktelig, men man kan regne med at etterhvert som disse båtene blir eldre vil det være sannsynlig at også disse får noe osmose.

 

Normalt sett er det bare ett kosmetsik problem, og påvirker ikke laminatets styrke i ett slikt omfang at det er noe strukturelt problem.

 

Noen av tingene som forverrer og øker sjansene for osmose er:

 

1. Lange perioder med båten i vannet!
2. Ferskvann er verre enn saltvann!
3. Fargede resiner(også hvite) er verre enn gjennomsiktige resiner!
4. Varmt vann, slik som i tropiske farvann er verre enn kaldt vann!

Redigert 18.November.2010 av adeneo (see edit history)

[Jawik]

Noen av tingene som forverrer og øker sjansene for osmose er:

Så en kan da i utgangspunktet likegodt velge et skrog av treverk.

 

Da holder jeg en knapp på ferrocement som det perfekte skrog og som varer lengre enn plast og tre