Kartproblemer ved Jomfruland

[Guest Donnis]

Se også dette emnet.

 

- Dramatisk da vannet fosset inn

To menn og en kvinne fra Søgne og Kristiansand havarerte utenfor Kragerø lille julaften.

 

Av: SVEIN VERSLAND Fædrelandsvennen

 

 

HJEM TIL JUL: De kom seg hjem til jul, sent på natten natt til julaften, Astrid Marie Bentsen, Bjørn Vabo (i midten) med skader i ansiktet og Frank Bentsen.

KRISTIANSAND: - GPS og kartplotter må ha vist feil, mener Bjørn Vabo (27) fra Søgne, en av de tre havaristene i båten til Søgne Dykkerklubb.

- Det var dramatisk da vannet plutselig fosset inn i kahytten. Men til alt hell kom vi oss velberget i land, sier Vabo.

 

- Båten og mye utstyr er tapt, men den er heldigvis forsikret. Men en ting er sikkert: Heretter drar vi ikke ut på tur uten overlevelsesdrakter. Jeg er båtansvarlig i dykkerklubben, så dette må vi ordne opp i. Værforholdene var veldig gode, med lite vind og grei temperatur. Å havne i vannet med bare redningsvest er ikke til å tenke på, sier Bjørn Vabo.

 

Fædrelandsvennen møtte de tre havaristene julaften. De kan ikke skjønne hvorfor de var ute av kurs og gikk på skjær utenfor Kragerø. Men de var ekstra glade for at værforholdene var så gode at de greit lot seg redde da uhellet først var ute.

 

- Vi oppga den kursen som GPS-en viste oss til redningsmannskapene. Den viste seg å være feil, konstaterer Bjørn Vabo.

 

Han var sammen med sin svigerfar Frank Bentsen (55) og svigerinne Astrid Marie Bentsen (18) fra Kristiansand da havariet skjedde. De tre la ut i Søgne Dykkerklubbs 31 fot store Viksund kombisjark ved 12.30-tiden lille juleaften. Målet var Kragerø, hvor de skulle hente en båt som Frank Bentsen har kjøpt. Denne 38 fot store motorbåten skulle taues ned til Kristiansand julaften.

 

 

Vi har sendt følgende svaar til avisen :

 

Hei

 

Viser til overnevnte artikkel i dagens avis.

Dette kunne vært oss.

Med ny båt , ny plotter og masse forsiktighet - navigering er vi kjempeflinke på - skulle vi for andre gang passere Jomfruland - og bestemte oss for å ta turen inn til Kragerø - det ble det ikke noe av !

Som artikkelen nevnte - vest for Jomfruland - i kartbytte mellom sjøkart C-718A og C-717 slutta GPS delvis å fungere, viste feil posisjon, eller hoppa fra posisjon til posisjon.

Heldigvis fulgte vi nøye med på kartet da vi på forhånd hadde oppdaget at overlappet mellom karta ikke passa - så da dette skjedde for oss snudde vi helt om og tok samme vei tilbake til merka lei ved Jomrfruland.

Etterpå leste vi advasel på kart C-718A " Området rundt Jomfruland . På grunn av posisjonsuoverennstemmelser av enkelte topografiske detaljer må det vises forsiktighet under navigering i området".

Vi ser fram til nytt kart over området da Kragerøskjærgården virker kjempespennende - men vi ønsker å ha full kontroll med hvor vi til enhver tid er - og kommer selvsagt til å fortsette med å følge gammeldagse kart sammen med plotter.

 

Vi gleder oss til sommer og båtliv - og nye 4 uker i båt - på svenskekysten igjen.

Men med nytt kart over Kragerø og Jomfruland tar vi gjerne noen dager der også

 

 

Julehilsen

Trine Flesvig og Øyvind Dønnestad

[Pjolter]

Må ikke skremme alle her nå. Leden er bra oppmerket hele vegen hvis man skal fra jomfuland og inn til Kragerø. Har enda tilgode å gå på grunn ved jomfruland og er innom der hver sommer. Kjører da stort sett etter staker og lyktet samt papir kart..

Prøvde en gammel 3 kanalers GPS i fjor med en laptop og cm93 kart ( C-map ) og den fungerte fint. Testet ikke så nøye så jeg skal ikke påstå at det virker bra overalt. Skal teste mer neste sommer...

 

 

Pjolter

[bliss X]

Det er litt rart dette her. At de gamle papirkartene i dette området har hatt en del feil (de gamle oppmålingene) er en kjent sak, men på de stedene jeg har sjekket med cmap93 bl.a innseling til havna på jomfruland har jeg ikke kunnet observere noen feil.

 

Har ikke forsøkt meg på GPS + papirkart i området.

 

Skulle derfor gjerne sett spesifike posisjoner på hvor man har observert betydlige feil på eldre cmap kart.

[kito]

Hei,

Passerte Jomfruland i sommer med Garmin gps og mistet ganske raskt kartet på gps'n.  Valgte å gå videre på papirkart uten problem, samme skjedde på retur og kartet var så langt jeg kunne se rimelig nøyaktig.  Husk at GPS og kartplotter er backup.

 

MVH

Kito

[KAT]

Det er litt rart dette her. At de gamle papirkartene i dette området har hatt en del feil (de gamle oppmålingene) er en kjent sak, men på de stedene jeg har sjekket med cmap93 bl.a innseling til havna på jomfruland har jeg ikke kunnet observere noen feil.

 

Har ikke forsøkt meg på GPS + papirkart i området.

 

Skulle derfor gjerne sett spesifike posisjoner på hvor man har observert betydlige feil på eldre cmap kart.

Hei.

 

Her kan du se avviket jeg opplevde da jeg skulle gå gjennom kanalen - en liten omvei (husker ikke hva kanalen heter) etter at jeg hadde passert Portør og skulle inn til Kragerø med de gamle C-map kartene.

Streken er avtegnet etter hva jeg noterte på kartet.

Posisjon 1 var hva kartplotteren viste hvor jeg var. Posisjon 2 viser hvor jeg fysisk befant meg. Navigerte etter staker og landkjenning.

Skrev tidligere at kartplotteren viste at Ternholmen var om styrbord, etter å ha sjekket i loggen viser det seg at holmen var om babord. Og jeg hadde holmen fysisk om styrbord. Beklager "huskefeilen".

 

Og så må jeg vel også beklage at jeg lagde overskriften på den andre tråden "Ingar har forlist". Det har jo vist seg at Ingar ikke var ombord engang. Men det viste jeg ikke på det tidspunkt jeg hørte det på radioen natt til julaften.

 

KAT

[Pjolter]

Bare til opplysning så heter kanalen Eidskilen. Jeg har også gått der med cm93 world og kan ikke huske å registret noen feil, men tar forbehold om dette siden jeg er såpass kjent i det område  og sikkert så på sjøen og ikke fulgte godt med på laptoppen

 

Pjolter

[Gerhard]

Navigerte etter staker og landkjenning.

Hmmmm.....

Landkjenning, er ikke det å gå på grunn ? I så fall betyr det å navigerie som en full mann går i en korridor. Fra den ene veggen til den andre......

 

Jaja KAT, jeg forstår hva du mente. Jag måtte bare...  Det hender noen kaller meg kverulant......  

 

Gerhard

[bliss X]

Til KAT

 

Dette var interessant! Du har jo omtrent like stort avvik her øst/vest som det dykkerbåten hadde? Skal kontrollere dette ved å sammenligne maptech kartet med nye oppmålinger mot det gamle cmap kartet for å se om avvik på kartet stemmer med din observasjon.

 

Begynner å lure på om det kan være noe spesielt i dette området som får GPS'en til å vise feil

[Nils]

Hmmmm.....

Landkjenning, er ikke det å gå på grunn ?

Nynorskordboka:   Landkjenning:  - det å få auge på land frå sjøen (så ein veit kvar ein er)

 

Den andre tydinga er nok ein litt meir folkeleg varriant...

[JRK]

Hei.

Tror nok også at det er mest sannsynlig at dette er gamle kart med feil i, men som nevnt tidligere i flere innlegg, tror jeg at mange har for store forventinger til sine GPS mottagere og da spesielt de eldre. Kan f.eks nevne at min gamle Garmin 45 (den hvite hånholdte) har sviktet flere ganger. Ved kraftige radar-anlegg som Mågerø på Tjøme, faller den ut i enkelte sektorer, dette ser man bare ved å ha plotter eller følge med på GPS'en kontinuerlig.

Opplevde med samme mottager i samme området og få posisjon i innlandet i sydsverige.

Dette er ikke noe problem med Garmin 152.

[bph]

men meget fin artikkel om kartgrunnlaget. en må også merke seg at digitale kart er basert på de samme oppmålingene som papir kartene. dvs der det er gamle oppmålinger i papirkartene, får man også de samme unøyaktigheten med seg over på de digitale kartene. I slike farvann er det best å seile på staker og fyr, og ta krysspeilinger etc. Hovedkart no 5 og 6 er kommet ut med nye oppmålinger, og de elektroniske kartene begynner å komme med oppdatert farvann for samme område. så pass på når en kjøper nye digitale kart at de er helt oppdatert.

 

v. avdelingsdirektør Kjell H Birkevold, markedssjef i Statens kartverk - Sjøkartverket

 

Gjennom tidene har norske sjøkart vært utstyrt med ulike gradnett. I tiden før 1957 ble stort sett Norsk Gradnett benyttet. I tiden frem til 1992 fikk sjøkartene Europeisk Datum, ED-50 gradnett og siden 1992 World Geodetic System (WGS-84) gradnett. I samme tidsepeke har andre land hatt sine egen datum, noe som har medført forskjellige posisjoner dersom man anvender sjøkart fra forskjellige nasjoner.

 

Pr oktober 2000 har 17 sjøkart i den norske hovedkartserien WGS-gradnett. 76 har ED-gradnett og 40 Norsk Gradnett. ED-50 og norsk gradnett er av blandet kvalitet og uregelmessigheter i systemene har skapt og skaper problemer for enkelte brukergrupper. Problemene øker i takt med kvaliteten på posisjoneringssystemet som benyttes. De aller fleste elektroniske navigasjonshjelpemidler, med unntak for systemer som baserer seg på bruk av radar, kan bare gi navigasjonsinformasjon i navigasjonssystemets eget referansesystem. Navigatøren må ikke uten videre stole på at denne informasjonen stemmer overens med kartgrunnlaget. Satelittsystemene gir mulighet til posisjonsnøyaktighet med en kvalitet som langt overgår Norsk gradnett og ED-50. Dette var begrunnelsen for at Statens kartverk i 1992 innførte WGS-84 som offisielt horisontalt referansesystem på sjøen. WGS-84 er et verdensomspennende internasjonalt geodetisk referansesystem som ikke har de uregelmessigheter vi kjenner fra Norsk Gradnett og ED-50.

 

Alle sjøkart i hoved- og havnekartserien har siden 1986 en rubrikk på kartet som angir forskyving mellom ED-50, eventuelt Norsk Gradnett og WGS-84. Fra 1994 er denne opplysningen også gitt i båtsportkartene. Forskyvingen er posisjonsavhengig, men endringen skjer så langsomt at den kan antas å være konstant innenfor et kartblad i hovedkartserien. Forskyving mellom ED-50 og WGS-84 vil typisk være av størrelsesorden 100 meter. På sjøkartene som har Norsk Gradnett kan forskjellen mellom kartets gradnett og WGS-84 komme opp i 4-500 meter. Med en slik forskjell mellom gradnettene er det meget viktig at dette blir tatt hensyn til av navigatøren.

 

Brukere av norske sjøkart skal imidlertid være oppmerksom på at alle påtrykte korreksjoner (datumskift) bare gjelder tilnærmet, og at kystkonturen i tillegg kan være betydelig feil i forhold til kartets gradnett. Feil kystkontur forekommer i områder av kysten der sjøkartene ikke er basert på nymåling. Det vil si strekningen fra Ytre Oslofjord til Tvedestrand og de fleste sjøkartene i Nordland, Troms og Finnmark.

[Pjolter]

flott og intressant innlegg bph

men det forklarer ikke hovedinnlegget " - Vi oppga den kursen som GPS-en viste oss til redningsmannskapene. Den viste seg å være feil, konstaterer Bjørn Vabo."

Her var det ikke nødvendigvis feil på kartet men faktisk feil på GPS`s !

 

Pjolter

[bliss X]

Enig pjolter. Jeg synes det er litt merkelig at flere fortsetter å legge skylden på kartet. Jeg som sagt flere ganger nå kontrollert dette på den oppgitte posisjonen. Jeg havner på samme sted uavhengig av om jeg bruker gammel cmap eller nytt maptech kart.

[bph]

Hva var kursen som ble oppgitt?, var det kursen når de gikk gjennom ”sundet” eller når de ble plukket opp? Det er meget vanskelig å spekulere i hva som kan være feil når man ikke kjenner til saken. Men jeg kan jo forsøke.

Det kan være at gps’n var innstilt på å vise magnetisk nord ? Men det skal ikke ha noe serlig praktisk å si i det området. En annen mulighet, dog lite sannsynlig, er at gps’n har tatt inn et reflektert signal. Og dermed regnet ut feil kurs og posisjon. Men det skal egentlig gps’n selv ”skjønne” og filtrere bort.  Slikt er vanskelig å spekulere i da jeg ikke kjenner særlig godt til de lokale geografiske forholdene eller til de matematiske formlene gpsene bruker. En metode er såkalt kalman filtrering , et kjapt søk på nettet gir mye informasjon.

Meningen min med Artikkelen var ikke å gi skylda for ulykken. til kartene, men mer ment som info om kartgrunnlaget i Norge. Har selv seilt i området med gps og ”gamle” cmap kart, konstaterte at posisjonen gps’n viste på kartet var feil. Husker ikke eksakt hvor mye, men jeg hadde gått på grunn hadde jeg seilt på gps’n. Seiler normalt visuelt, så jeg brydde meg ikke om gps da, bare konstaterte at jeg ”seilte over land”  

[Lotus]

Her kan du se avviket jeg opplevde da jeg skulle gå gjennom kanalen - en liten omvei (husker ikke hva kanalen heter) etter at jeg hadde passert Portør og skulle inn til Kragerø med de gamle C-map kartene.

Du hadde helt klart en feil. Hva er din oppfatning av årsaken?

Du har i utgangspunktet 3 muligheter:

 

Feil på GPS-signalet?

Feil på kartet?

Feil på GPS-posisjonens plassering i kartet?

 

Lotus

[giver]

Hei.

Tror nok også at det er mest sannsynlig at dette er gamle kart med feil i, men som nevnt tidligere i flere innlegg, tror jeg at mange har for store forventinger til sine GPS mottagere og da spesielt de eldre. Kan f.eks nevne at min gamle Garmin 45 (den hvite hånholdte) har sviktet flere ganger. Ved kraftige radar-anlegg som Mågerø på Tjøme, faller den ut i enkelte sektorer, dette ser man bare ved å ha plotter eller følge med på GPS'en kontinuerlig.

Opplevde med samme mottager i samme området og få posisjon i innlandet i sydsverige.

Dette er ikke noe problem med Garmin 152.

Hei

At GPS faller ut i nærheten av sterke raderer er ikke ett ukjent problem.

Det samme kan skje v/Rauøy på Østsiden av Oslofjorden.

Amerikanere hadde visstnok problemer med dette under innvasjonen av Irak.

mvh

giver

[Gerhard]

Nynorskordboka:  Landkjenning:  - det å få auge på land frå sjøen (så ein veit kvar ein er)

 

Den andre tydinga er nok ein litt meir folkeleg varriant...

Jeg må bare bøye meg for det. Det har forøvrig samme forklaring på bokmål. Ja ja, hadde jeg holdt kjeft så hadde jeg ikke lært det i dag...

 

Gerhard

[Krapyl]

Det er ingen motsetning som sådan mellom elektroniske kart, det være seg vektor eller raster, og papirkart. Alle kartdata kommer fra samme kilden, i vårt tilfelle Norges Kartverk.

En annen ting om kart, er at jo mer yrkestraffikk det er i området, dess bedre er de.

De forkjellige produsentene av elektroniske kart digitaliserer det materialet de får fra de forskjellige oppmålingsmyndigheer, og gir det ut i sitt format, eller konverterer formatet dersom det allerede er digitalt.

Men kilden er den samme. Det kan oppstå feil i digitaliseringen. For ca. 8 år siden manglet en diger øy i Trondheimsfjorden på CM93 kartene. Har ikke vært der siden, så det kan være rettet. Så også en fin en i sommer hvor en ny oljeterminal i Mellom Amerika var sirlig rettet opp på CM93 med stor detaljrikhet, eneste problemet var at innseilingen var 500 m. ute av posisjon.

Noen av oppmålingene, især her på Østlandet, har tilnærmet kun historisk interesse, så gamle er de. De som har prøvd seg på Vrengensundet på kartplotter vet hva jeg snakker om. Øyer har helt korrekt omriss, men ligger på feil sted.

Jeg vet at det er flydd LADS over de resterende dårlige områdene på Sør og Østlandet, men jeg har ikke hørt at disse dataene er publisert ennå.

 

De som frekventerer Mågerøflaket, har observert at der kan posisjonen gå rett i dass, eller forsvinne totalt. Mistenker at radaren der har noe med dette å gjøre. En annen liten detalj man skal være oppmerksom på, er at noen GPS mottagere gir ut WGS84 på NMEA utgangen, uavhengig av hva man setter displayet til.

[mons]

Hei

Takker for mange gode innlegg og beklager at jeg ikke har deltatt på etpar dager..

3 syke unger, familiebesøk og beredskapsvakt der jeg måtte ut og pumpe 8000 l vann i minuttet samt sette fast et tak som holdt på å blåse utover torget i Kristiansand i går kveld har tatt all min tid.

 

Har sjekket kartet som ble brukt og posisjonene framkommer helt likt de som er tegnet inn i vedlagte bilde. (har sakset det fra et annet innlegg og håper jeg ikke blir tatt for brudd på copyright ).

 

Har videre tegnet inn antatt forlissted med en blå ring. Rute etter forlis med rødt. Forlisposisjon er merket med 3 i enden av rød strek.

 

Jeg tviler på at antennekabelen til DGPS var tilkoblet da antennen har vært flyttet nylig, og pluggen måtte klippes for å tre kabelen på nytt. Finner ingen som har montert ny plugg selv om flere har snakket om det.

 

Var og dykket i går.

Ifølge medbragt gps var posisjonen som ble opplest rett før båten sank identisk med pos 1 i kartet under.

Pos 2 var korrekt for posisjonen som helikopteret tok når det hentet de tre. De hadde da gått dit for å finne en bra landingsplass med flatt fjell, ingen hytte og ingen flaggstang.

 

Har i dag sjekket det kartet som ble brukt i et annet kartprogram, og posisjonene framkommer eksakt som vist på det kartet som står under.

 

Da vi dykket tok jeg opp dongelen og håper å kunne teste den i kveld med Seamax og se hva det viser.

 

Synes det er svært spennende med de opplysningene som kommer fram om avvik i denne diskusjonen.  Jeg er på ingen måte ute etter å bortforklare at det er skipperens skyld når en båt går på grunn, men vi ønsker alle å finne ut hvorfor det skjedde.

 

Slik jeg ser det står 2 muligheter igjen.

GPS viste feil posisjon ettersom kartet viste at de var midt i leia når de gikk på grunn, og at de leste opp en posisjon som tilsa at de var på dypt vann når de helt sikkert sto med baugen i fjellet.

Uoppmerksomhet er vel den andre mulige årsaken, men den forklarer ikke hvorfor denne pos ble lest opp når en tilkalte hjelp.

 

Vårt neste mysterium er enklere å løse. Etter grunnstøtingen sjekket de båten og fant ut at den ikke tok inn vann. Båten fløt antakelig i nærmere en time mens de tørket blod, ryddet og prøvde å finne ut hvor de var.

Da vi dykket kunne vi ikke forstå dette da kjøljernet som går langs hele kjølen og opp til over vannlinja  (syrefast U-profil i 10 mm stål  b=85 h=50) var bøyd innover igjennom baugen og igjennom det vanntette skottet som ligger 30 cm lenger bak. Kunne sparket fotball igjennom hullet.

I ettertid kom vi til å tenke på at dette hullet går inn i benken foran i baugen. Denne er tett helt opp til putene som ligger ca 15 cm over vannlinja.

 

Båten tok altså ikke inn vann før de begynte å kjøre mot land, men da gikk det fort og de valgte å sette kursen inn mot nærmeste holme. Regner med at det ikke hadde blitt forlis hvis de hadde bakket til land, men det var nok ikke lett å tenke seg til der og da.

 

Vil prøve å komme tilbake med bilder fra båten samt evt kartutsnitt, men skal i styremøte i klubben nå..

 

Har lastet opp kartskisse, men får ikke til å vise den i innlegget...

 

[BEG]

De som har prøvd seg på Vrengensundet på kartplotter vet hva jeg snakker om. Øyer har helt korrekt omriss, men ligger på feil sted.

Min erfaring fra Vrengensundet er i forbindelse med kjøring gjennom sundet, altså å følge leden. Jeg har aldri erfart at det er noen feil. Men,  som sagt, jeg har ikke navigert inn mot øyene i området. Det er kanskje årsaken??

 

Mvh. BEG

[bliss X]

Til Mons

 

Send kartskissen på mail til lasses@chello.no så legger jeg den ut.

[mons]

Takker Lasse, men jeg var en tur innom Ingar og fikk privatundervisning...

 

Mons

[Stavanger_Seil_AS]

Et par spm. til:

Hvordan fant helikopteret frem til rett posisjon? Viste GPSen til slutt riktig? Eller ble det forklart utifra andre hensyn? Brukt lys, raketter eller annet?

 

Gikk båten på nordøstlig kurs mot punkt 1. eller hadde de passert stakene et stykke sør for punkt en? Om båten gikk på nordlig kurs så skulle det være umulig å grunnstøte der det er markert uten å gjøre en brå manøver i nø retning bak skjæret som ligger i forkant.

[Gerhard]

Har videre tegnet inn antatt forlissted med en blå ring.

Hei Mons,

 

Her er vi mange som er opptatt av dette....

 

Jeg har forstått det slik at de var på vei til Kragerø, altså nordover. Litt avhengig av hvor langt nord de trodde de var, så burde kursen være nord eller senere litt mer NNV. Dersom dette stemmer så må de ha kjørt over Rødskjær for å komme til din blå markering. Kan de ha passert på østsiden av Rødskjær ?

 

Eller kom de på en mer østlig kurs (NØ - NNØ ?). Det kan kanskje forklare hvorfor de havnet der. Et tanke - eksperiment: Ta forskellen mellom pungt 3 og pungt 1. Der de var, og der GPS'en sa de var. Ta denne "feilstreken"og forskyv den til der båten gikk på. Da vil andre siden av feilstreken vise hvor GPS'en sa de var når de gikk på. Det blir såpass langt nord at en kurs på NNØ ser litt rart ut.

 

Kanskje jeg har misforstått dette med retningen ?

 

Gerhard

[mons]

Et par spm. til:

Hvordan fant helikopteret frem til rett posisjon? Viste GPSen til slutt riktig? Eller ble det forklart utifra andre hensyn? Brukt lys, raketter eller annet?

 

Gikk båten på nordøstlig kurs mot punkt 1. eller hadde de passert stakene et stykke sør for punkt en? Om båten gikk på nordlig kurs så skulle det være umulig å grunnstøte der det er markert uten å gjøre en brå manøver i nø retning bak skjæret som ligger i forkant.

 

Helikopteret visste at de var i den delen av innseilinga til Kragerø, og posisjonen var tross alt mindre enn en halv mil feil.  Når Helikopteret kom lyste de med en lykt og ble sett med en gang.

Takxibåt med politi var på stedet rett etter at helikopteret hadde tatt av igjen (jeg snakket med taxibåtføreren).

Det var ikke tid til mer enn en avlesning av GPS fra de nådde land (som var prioritert) og til GPS var under vann.

 

Jeg vet ikke hvilken kurs båten holdte, men de trodde først at det måtte være noen av skjærene ved Sjursholmen de hadde truffet.

 

Mons