Kartproblemer ved Jomfruland

[Pjolter]

Hei igjen Mons.  du har vel ikke funnet ut hvor de gikk på grunn? Hvilket skjær osv?

 

Glem det ser det på skissen over...  

 

Pjolter

[mons]

Noen svar til Gerhard

Ja det er mulig. Min blå ring er basert på hvordan de plagdes med å finne veien ut av grunnene som virket å være på alle kanter samt kursene båtfører mener de holdte når de kjørte fra grunnene, tok inn vann og svingte nesten 90 grader for å gå mot nærmeste holme.

Hvis jeg forskyver denne streken kommer jeg godt klar av odden, men ville selv valgt å kjøre litt lenger NØ for å få mer klaring til land før jeg gikk videre nordover.
Vil vel være naturlig å passere nærmere odden med rent farvann enn grunnene på den andre siden.

Vi forstår ikke selv helt dette med retningen

Har sendt etpar bilder til Ingar for redigering og utlegging på siden. Viser kartene fra SEAMAX i vanlig kartformat og 3D. Sistnevnte er ikke særlig bra sålenge det ikke er oppdatert med bruk av ekkolodd og gps, men litt artig...

Dongelen til kartprogrammet fikk et lengre bad i vodka, tørking under varmepumpen og fungerer perfekt.
Blir kanskje litt vinglete kjøring når den druknet i Vodka?

Mons

[Stavanger_Seil_AS]

Hva med den bærbare pcen har dere den? Den er hel? harddisken inni PCen er hel? Dere får startet den og sjekket logg?

Atle

[JRK]

Hei,

Opplever heller ikke at øyenes plassering er feil iht til kartet gjennom Vrengensundet med cm93 kart. Eneste feilen jeg har sett i Tjømeskjærgården, er at brua i Ormelett er feil i nord/syd retning.

[Marwin]

Har sjøl gått i Kragerøskjærgården og sett små holmer som ikke var avmerket på papirkartet. Ved henvendelse til Sjøkartverket, fikk jeg beskjed om at dette var meget gamle kart og at nye oppmålinger basert på digitalisering (nye data) var utført, men at det ikke var avsatt penger til utgivelse av nye kart. (dette var for ca. 10 år siden.)

Ikke for å harselere, men HVIS EchoPilot hadde vært instalert, hadde kanskje ulykken vært unngått? Det å stole 100% på GPS-navigatoren ER et sjansespill etter min mening. Vi har en stake utenfor her (Trondheimsfjorden, stått der i 80 år!), og kartmaskinen viser over 70 meter feil....

[bph]

Ikke for å harselere, men HVIS EchoPilot hadde vært instalert, hadde kanskje ulykken vært unngått?

hvorfor ikke utstyrt slik bildet viser, hadde helt sikkert ikke sunket da

[Vanisian]

Hei, og vel overstått  jul alle sammen.

 

No har eg fulgt med på "Ingars sitt forlis" og vil nå bidra med dei erfaringer eg har med GPS selv om mine kunskaper om GPS er skrale.

 

Eg har hatt GPS sidan første halvdel av 90 tallet.

GPS en eg anskaffet meg då er en Phillips navigator MK 6 Dette er en 6 kanals paralellmotaker.

Då den kom på markede i byrginga av 90 tallet ble den regnet som en av dei bedre på markede. Antenna er plassert ute med god "utsikt" alle veier.

 

Nøyaktigheten på posisjonen er avhengig av antal satelitter og kvaliteten på signalet fra desse, Den såkalte Hdope.

 

På MK 6 har eg 3 lamper, Rød som fortell at Hdope er så høg at posisjon,fart og kurs ikke blir oppdatert. Dvs den ligg inne på displayet med den siste posisjon, fart og kurs som ble oppdatert.

Så en gul lampe som fortel at beregningene som nå blir gjort er dårlige.

Så en grønn lampe som fortel at beregningene no er "gode"

 

Eg kan og gå inn og lese direkte kor høg Hdopen er.

 

Blir signala fordårlige lyser den røde lampen med en gang.

 

Når det har gått en tid (5-6 min.) etter GPSèn har sluttet å oppdatere seg får eg alarm, både visuelt på skjermen og pipelyd som eg må kvittere ut. Eg blir då også fortalt klokkeslett då den siste podisjon, fart og kurs vart oppdatert

 

Eg har flere ganger på disse årene opplevt at Gpsen har av en eller anna grunn har fått så dårlige signaler at den ikkje oppdaterer seg, også ute i open skjergård. (Vestlandskysten)

 

Så er kan det vera slik det har skjedd?  Signala har av en eller anna grunn vert så dårlig at at den ikkje har oppdatert seg, og den har såleis lagt inne med  siste oppdatering på displayen, og "navigatøren" ikkje har registrert dette, og vert i god tru,  og på den måten komt på "ville veier"

 

Dette er bare tanker som har slått meg.

 

 

Steinar

[bph]

Hei Vanisian

Har selv erfaring fra  Phillips MK 8, og den har samme funksjonalitet som din dvs alarm ved dårlig Hdop etc.

Noen gpser har andre måter å jobbe på ved for dårlige signaler. Enkelte forsetter faktisk å regne ut posisjoner ved å bruke siste gode fart og kurs data, dvs si at de regner ut posisjonene videre, uten at de bruker satellitt data. Et stort cruiseskip gikk på grunn, nettopp pga at gpsen hadde mistet satellittene og regnet videre på bestikk. Så det er ikke usannsynlig, andre har jo konstatert at satellitt dekningen var noe dårligere en normalt også.

[bliss X]

Denne teorien kan være noe å se nærmere på hvis ikke Mons i mellomtiden har funnet årsaken til feilnavigeringen.

 

Jeg vet ikke hvordan Garmin oppfører seg hvis den mister signalet. Vet at det går alarm, men vil den fortsette å beregne nye posisjoner basert på siste kjente kurs og hastighet?

 

Jeg har spurt om dette på gps.no der det finnes flere GPS eksperter.  

[Lotus]

Jeg har en Garmin GPS III.

Den virker slik at når den bare tar inn 2 satelitter så kommer det en melding som sier at kun 2D er mulig og at nøyaktigheten er betydelig redusert. (Må kvitteres ut)

 

Mister den forbindelsen for en kort periode, fryses displayverdiene for fart/posisjon. Etter kort tid går en ny alarm.

 

Nå må jeg legge til at så aldri har skjedd i båt. Uttesting har foregått i bil/ tunnel. Ved bruk i båt, har jeg til enhver tid ca 7-8 satelitter i snitt. Signalstyrken er gjerne dårlig på et par av dem, men det ser ikke ut til å ha betydning. Selv med 3 dårlige satelitter og ingen gode, er posisjon den samme. Jeg vet det stemmer dårlig med det andre har sagt om signalstyrke, men det ser altså ut til at så lenge signalet er over et visst minimum, så er det nøyaktig like bra som et meget sterkt signal etter posisjonsangivelsen å dømme. (testet på land med mange høye hus og delvis inne i hus. Og inne i hus tok den bare satelitter den kunne få inn gjennom stuevinduet og de lå alle i omtrent samme retning.

 

Og så? Nei ikke vet jeg, men det ser altså ut til at noen gps'er klarer seg alldeles utmerket med noen få svake satelittsignaler og at noen gps'er finner flere satelitter enn andre. Uansett. Det som var poenget er at posisjon kan fryse hvis satelitter detter ut, men har aldri opplevd det på sjøen.

 

Lotus

[Krapyl]

Utalte meg vist uklart over her.

Angående Vrengensundet, så gikk alltid slepestreken min over Bjønnehuet den gang jeg hadde kartmaskin i båten.

I år må jeg vist krype til korset og få PC i båten igjem, slik at jeg ikke er helt i utakt med resten av verden.

Det jeg sa om øyer gjelder generellt på eldre kart. Omrisset av øya er helt korrekt, mens den absolutte posisjonen kan være feil.

 

Jeg har påpekt dette før, men gjentar gjerne. Skjæring er viktig. Hvis man kan motta 8 satelliter, men alle sammen står rett over huet, får man et elendig fix. Generellt kan man si at et to-veis fix skal være over 60 grader, men under 120.

Siden vi bor på en kule vil satellitene med høy sannsynlighet være godt distribuert, men tilfeldigheter kan ville det annerledes. Da kan man ende opp med en høy Horizontal Dilution of Position, HDOP.

[Lars H.]

Hei.

 

Synes forliset til "Ingar" blir mer og mer uklart. Men jeg vil gjerne

sette en finger på viktigheten av det å bruke aller siste kart til

navigasjon og holde orden på hvilket kartdatum som er i bruk,

det være seg papirkart eller elektroniske kart, og vite hva en gjør.

 

For å belyse viktigheten av dette, har jeg tatt utgangspunt i

WGS84 GPS posisjonen N58 50,0019 E009 28,438 som er

fremkommet i diskusjonen tidligere. Jeg har plottet denne

posisjonen inn i et kartutsnitt fra plotteren min med en

C-map NT+ wide brikke fra 2002 med WGS84 datum, og i et

papirkart fra 1986 med NGO48 datum. Begge posisjonene er

merket med et grønt kryss.  Forskjellen sier vel sitt? Se også

der lengde og breddegradene N58 50 E009 30 krysser

hverandre inne på Vestre Rauane.

 

(Glem de blå strekene, det er ruter jeg har kjørt

selv for maaange år siden).

 

 

 

sorry, dårlig kvalitet på siste bilde, - foto av kartplotterskjermen

 

Lars H.  

[bliss X]

Et eksempel på at det kan bli veldig feil hvis man opererer med forsjellig datum på GPS og kart. Stemmer ikke det Lars ?

 

Det jeg ble litt redd for med din illustrasjon var at dette kunne misforståes - at man kan forledes til å tro at kartet er feil fordi det er gammelt.

[Lars H.]

Et eksempel på at det kan bli veldig feil hvis man opererer med forsjellig datum på GPS og kart. Stemmer ikke det Lars ?

Hei. Ja, det stemmer!!

Det jeg ble litt redd for med din illustrasjon var at dette kunne misforståes - at man kan forledes til å tro at kartet er feil fordi det er gammelt.

Man SKAL "forledes" til å tro at kartet er feil fordi det er gammelt. Selv om kartverkets folk var utrolig dyktige den gang de rodde rundt i skjærgården med håndlodd og geodeter i 1890, ble det fort feil på 2 - 400 meter, uansett kartdatum!Men det som er viktig å huske på er at før GPS'er med "absolutte" posisjoner kom på markedet, gjorde ikke det så mye. En seilte fra varde til varde, eller nes til nes om dagen. Om natten seilte en etter fyrsektorene. Og dette gikk veldig bra når en tuslet avgårde i dorgefart! En hadde faktisk ikke behov for å vite nordlig/sydlig, østlig/vestlig posisjon i innaskjærs farvann! Noe helt annet er overseglinger over de "store hav".Selv har jeg flere ganger gått etter GPS og elektroniske kart i stummende mørke/tett tåke, men kun i områder der jeg av erfaring i dagslys og god sikt vet at kartet "stemmer".Lars H. Godt Nyttår!

[Lotus]

Et eksempel på at det kan bli veldig feil hvis man opererer med forsjellig datum på GPS og kart. Stemmer ikke det Lars ?

 

Det jeg ble litt redd for med din illustrasjon var at dette kunne misforståes - at man kan forledes til å tro at kartet er feil fordi det er gammelt.

Det blir vel å snu det hele på hodet Lasse? Tvert imot kan man kanskje konkludere med at med riktig kart og riktig GPS vil man likevel kræsje nøyaktig der man kræsjet fordi det er en kartdatumfeil som er synderen? (100 m sørvest gjør en vesentlig forskjell)

 

Lotus

[mons]

Hva med den bærbare pcen har dere den? Den er hel? harddisken inni PCen er hel? Dere får startet den og sjekket logg?

Atle

 

Det var en fjorten dager gammel ordinær pc som kjørte på inverter som ble brukt.

Den ligger fortsatt i båten som kanskje blir tatt opp i dag.

Ekkoloddet som sto i styreposisjonen ute var tett og har ikke tatt inn vann. Regner med at det fungerer ennå.

GPS (garmin 120 ca 8 år ?) har ikke holdt tett, men er skyllet, vasket i edle dråper og vil bli forsøkt tilkoblet strøm igjen. Her vil evt track ligge lagret med et pkt pr 30 sekund.

 

Kartprogrammet lagrer ikke tracket uten at en gjør et aktivt valg, noe som ikke ble gjort før båten gikk ned...

 

Mons

[mons]

Hva var kursen som ble oppgitt?, var det kursen når de gikk gjennom ”sundet” eller når de ble plukket opp? Det er meget vanskelig å spekulere i hva som kan være feil når man ikke kjenner til saken. Men jeg kan jo forsøke.

Det kan være at gps’n var innstilt på å vise magnetisk nord ? Men det skal ikke ha noe serlig praktisk å si i det området. En annen mulighet, dog lite sannsynlig, er at gps’n har tatt inn et reflektert signal. Og dermed regnet ut feil kurs og posisjon. Men det skal egentlig gps’n selv ”skjønne” og filtrere bort.  Slikt er vanskelig å spekulere i da jeg ikke kjenner særlig godt til de lokale geografiske forholdene eller til de matematiske formlene gpsene bruker. En metode er såkalt kalman filtrering , et kjapt søk på nettet gir mye informasjon.

Meningen min med Artikkelen var ikke å gi skylda for ulykken. til kartene, men mer ment som info om kartgrunnlaget i Norge. Har selv seilt i området med gps og ”gamle” cmap kart, konstaterte at posisjonen gps’n viste på kartet var feil. Husker ikke eksakt hvor mye, men jeg hadde gått på grunn hadde jeg seilt på gps’n. Seiler normalt visuelt, så jeg brydde meg ikke om gps da, bare konstaterte at jeg ”seilte over land”  

 

 

Det Fedrelandsvennen omtaler som "kursen" var ikke en kurs, men en konkret posisjon som ble lest opp til redningssentral direkte fra gps rett før båten sank. Den sto med fjellet langt inn i baugen og kunne ikke holde noen fart / kurs.

 

Mons

[mons]

På MK 6 har eg 3 lamper, Rød som fortell at Hdope er så høg at posisjon,fart og kurs ikke blir oppdatert. Dvs den ligg inne på displayet med den siste posisjon, fart og kurs som ble oppdatert.Så en gul lampe som fortel at beregningene som nå blir gjort er dårlige.Så en grønn lampe som fortel at beregningene no er "gode"

HeiDen aktuelle GPS varsler med en gang den ikke har dekning eller problemer med å tolke signaler. Jeg kan ikke huske å ha opplevd dette i perioder på mer enn etpar sekunder av gangen, og da gjerne i temmelig røfft vær som gjør at antennen, montert flatt på taket, vingler og hopper svært mye, gjerne med noe sjø over.Dette må ikke misforstås slik at vi driver og kjører i uvær, men i tiden vi drev Songvår fyr hadde vi endel turer med trygg havn i begge ender av turen og så ikke svart på noe sjø over fjorden ettersom båten normalt skal tåle ekstremt mye sjø.Mons

[Lars H.]

Det Fedrelandsvennen omtaler som "kursen" var ikke en kurs, men en konkret posisjon som ble lest opp til redningssentral direkte fra gps rett før båten sank. Den sto med fjellet langt inn i baugen og kunne ikke holde noen fart / kurs.

Hei.

 

Aviser og journalister er ikke båtfolk. Kurs/posisjon kan ikke være lett for "svertenegrene". Men i og med at jeg har benyttet GPS siden -94 og kartplotter siden -97 og at jeg jobber i FFI (Forsvarets Forskningsinstitutt) der jeg har vært med på en del forskning ifb. GPS (bl. jamming, dog ikke i denne julehelgen), er dette svært interessant, selv oppi hele denne tragiske situasjonen. Har du posisjonen da det "smalt"? er det den du oppgir som: 58500019/00928438? Og for å være helt sikker, betyr dette WGS84: Nord 58 grader, 50 komma 0019 minutter , og øst 009 grader, 28 komma 438 minutter?? Sånn bare for å være sikker på hva en snakker om!

 

Lars H.

<span style='font-size:11pt;line-height:100%'>[glow=red,2,300]Godt Nyttår! [/glow] </span>

[mons]

Jeg har en Garmin GPS III.

Den virker slik at når den bare tar inn 2 satelitter så kommer det en melding som sier at kun 2D er mulig og at nøyaktigheten er betydelig redusert. (Må kvitteres ut)

Hei igjen

Tror aldri jeg har vært så aktiv på nett før, men føler at jeg er i en situasjon der jeg kan legge inn endel uten at det bør oppfattes som mas..

Jeg er svært takknemlig for alle gode innleggene som kanskje gir oss en løsning tilslutt..

 

Til innlegget over ;

Jeg er nokså sikker på at når garmin 120 varsler dårlig signal med eget vindu på gps-skjermen og pipende lyd,så fryses posisjonen.

Hvis de noengang var på den oppgitte posisjonen må de ha tørnet 120-160 grader for å gå på der de gjorde, og det er vel tvilsomt.

 

Tror du har rett når det gjelder å bruke dårlige signaler. Såvidt jeg vet sendes signalene i en "bolk" med en sjekksum på slutten som skal stemme med innholdet i signalet. Hvis denne ikke stemmer forkastes hele signalet, og gir ikke feil posisjon. Tar jeg feil?

Fjellet vest for forlisstedet er ca 100 m høyt og består stort sett bare av svaberg-svært mye. hvis det er slik at posisjon beregnes utfra tiden det tar fra signalet forlater satelitten og til det er i antennen vil kanskje mange rreflekser fra fjellet gjøre seg gjeldende? Refleksene vil kanskje gjøre at alle signalene som opprinnelig kommer fra øst, nå kommer fra vest og har brukt mer tid? Det vil i så tilfelle medføre at posisjonen beregnes å være lenger vest enn reelt?

Ekstra stor mulighet når det er dårlig dekning akkurat da?

 

Mons

-

[Stavanger_Seil_AS]

Posisjonen beregnes så vidt jeg vet på grunnlag av interpolering mellom flere strålesignaler.

(krysspunktet mellom 3 satelittsignaler eller flere for å gi noenlunde sikker posisjon) ¨

 

Lars H:

Om man ser bort ifra opplyste GPS posisjon og antar at båten lå midt i fjorden på kartet på NE kurs så ville båten fysisk ha vært lenger øst og omtrent på linje ved grunnstøtingspunkt ved at GPS var  innstilt på gammelt kartdatum?  

[mons]

Aviser og journalister er ikke båtfolk. Kurs/posisjon kan ikke være lett for "svertenegrene". Men i og med at jeg har benyttet GPS siden -94 og kartplotter siden -97 og at jeg jobber i FFI (Forsvarets Forskningsinstitutt) der jeg har vært med på en del forskning ifb. GPS (bl. jamming, dog ikke i denne julehelgen), er dette svært interessant, selv oppi hele denne tragiske situasjonen. Har du posisjonen da det "smalt"? er det den du oppgir som: 58500019/00928438? Og for å være helt sikker, betyr dette WGS84: Nord 58 grader, 50 komma 0019 minutter , og øst 009 grader, 28 komma 438 minutter?? Sånn bare for å være sikker på hva en snakker om!

 

Lars H.

<span style='font-size:11pt;line-height:100%'>[glow=red,2,300]Godt Nyttår! [/glow] </span>

 

Posisjon var notert uten noen desimaltegn av lokal redningssentral, men tallene var delt opp i bolker som tilsvarer det du har definert.

Kartsystemet brukte wgs 84 og såvidt jeg vet var gps også definert til å vise posisjon i wgs 84. Brukte ofte posisjonsangivelsen på gps i forbindelse med vrakposisjoner, og det var bannlyst å endre formatet.

 

Hvis disse tallene kan bety noe annet hører jeg gjerne fra deg..

 

Posisjon for grunnstøtingen er etter beste skjønn tegnet inn med blått i et kart lenger opp, men forlisposisjon var en litt annen, og det er den som er oppgitt. Markert med et tretall på samme skisse.

[Lotus]

Hei Mons.

Jeg var kanskje litt uklar i stad, men ta den posisjonen litt sørvest langs land. Så flytter du den nordøst til du er det du tror er midt i leia. Hvor er du hen nå? Midt i den blå ringen der dere forliste.

 

Hvordan kan dette ha seg?

En mulighet, men ikke nødvendigvis den riktige eller den eneste er at når GPS gir wgs84 og kartsystem navigerer etter wgs84 men bruker offsetkompenserte kart, får man en slik forskyvning hvis ikke alle offseter til enhver tid brukes. C-map for Jomfruland her er rekke kart både med og uten offset og forskjellige offset. Skjer det en feil vil fører av båten automatisk korrigere for det han tror er riktig kurs. I virkeligheten betyr det at han plutselig begynner å avvike fra riktig kurs.  Konsekvensen er an man havner NØYAKTIG der man havnet i full overbevisning om at man fortsatt er midt i leia. Det samme har skjedd andre, men det var på dagtid og visuelle observasjoner korrigerte for feilen. Den muligheten fantes ikke da i mørket denne kvelden.

 

Igjen sier jeg at dette ikke nødvendigvis er det som skjedde, men kan noen finne feil i resonnementet?

 

Lotus

[bliss X]

Lotus

 

Sitter igjen å studerer dette kartet. Jeg lurer litt på om man kanskje snakker om forsjellige ting her når man snakker om cmap. Det finnes som kjent to cmap systemer, cmap93 og cmap 95. For kartplottere benyttes cmap NT som jeg tror er det samme som cmap 95.

 

Jeg har hele tiden gått u tfra at det var cmap93 som ble brukt i båten til Søgne dykkerklubb, og der tror jeg kartet er litt annerledes bygget opp. Skal se litt mer på det du sier, mhp offset/kartgrunnlag på cmap93 men det kunne vært greit å få verifisert en gang for alle om det er cmap93 som ble brukt.

[bliss X]

NB! Glemte dette:

 

Det har alltid versert rykter om at det gamle kartet for dette området enten det er digitalisert eller på papir har vært elendig. For ca et år siden gjorde jeg derfor en grundig undersøkelse av dette ved å sammenligne cmap93 kartet (gamle oppmålinger NGO48, korrigert for WGS84) med maptech kartet (nye oppmålinger, WGS84).

 

Jeg gjorde denne sammenligningen ved å ta ut en rekke punkter rundt på forsjellige steder på kartet, og så sammenligne det hele i oziexplorer. Jeg fant unøyaktigheter. Desverre finner jeg ikke igjen filen med resultatet av undersøkelsen, men de største unøyaktighetene jeg fant  lå på ca 60 meter.