Galvanisk tæring - seildrev

[Lucky Strike]

Ingar skrev for 9 timer siden:

På hvilken måte er den frakoblet?

I landstrømskabelen.

[Lucky Strike]

Seilars, interessant med tanken rundt berederen. Den startes hos oss via rele`, men vet ikke om det tar begge poler.

Likevel, det er ikke sannsynlig at det er påvirkning fra landstrøm som er vårt problem.

 

[Seilars]

Lucky Strike skrev 1 minutt siden:

Likevel, det er ikke sannsynlig at det er påvirkning fra landstrøm som er vårt problem.

Nei, men det kan være ombord hos deg. Med enpolt brudd, fjernes ikke en liten jordfeil.  Overslag på andre 230V forbrukere ombord vil også ha tilgang til bereder jording og dermed kunne krype til motor om den er plugget inn. Uten landjord kan du ha for liten jordfeilstrøm til at jordfeilbryter slår ut, men stor nok til å spise opp ett drev fordi drevet kan ha litt kontakt med sjø.  Problemet er at ett seildrev er ett meget godt jordspyd. Men motor kan ha endel isolasjon mot dette seildrevet, og da vil en jordfeilstrøm bli liten. Metoden jeg bruker for å unngå tæring har jeg mer tro på enn klipping av jording i kabel fordi jeg også tar høyde for at en feil kan være ombord hos meg.  Men aller best er det nok å montere en skilletrafo.  Det løser de fleste problemene. 

[J-Å]

Har noen erfaring med 12V VVB eller slangevarmer?, Jeg klarer meg egentlig bra med å varme vann med motor eller dieselvarmer, men kunne vurdert et 12V element, eller en liten ekstra vvb med en vendekran. Jeg synes det er tryggere å kun ha landstrøm tilkoblet dobbeltisolerte ladere  med isolert utgang.

[Hulda]

Bare for å presisere et par ting, nå som forhold begynner å materialisere.

 

• Klipping/fjerning av landjord skaper ikke korrosjon. Det skaper et berøringsfarlig anlegg og er som sådan forbudt. 
• Vekselstrøm med 'sann sinus' skaper ikke korrosjon. For galvanisk/elektrolytisk korrosjon er i bunn og grunn en funksjon av at elektroner stikker av, forsvinner. Det er ikke mulig om elektronene hopper frem og tilbake i en sann sinus. 
• For få til en galvanisk celle må det være en elektrisk krets. Elektroner må vandre fra pluss til minus, eller omvendt :-)
• Så man kan vel muligens se bort fra at landstrøm er innblandet, forutsatt at det ikke er en halvleder i systemet. Det betyr også at ingen andre båter er innblandet, for det er ingen felles jordforbindelse. Og jeg regner med at båten ikke er koblet til jern i bryggen med elektrisk ledende fortøyninger. Så da er den muligheten eliminert. Bortsett fra halvleder-teorien, men den er vel litt søkt.
• Jeg ser av tegningen til Lucky Strike at motoren har koblet minus til kjølen. Jeg regner med at katamaranen ikke har denne kjølen. Men det kunne vært interessant å visst om det er en minusforbindelse (Dynaplate e.l.) koblet fra batteri minus og til sjø. Av tegningen er motoren 1-polet. Hvis det er en lekkasje fra batteriets plusspol til drevet med minus koblet til sjø, så er det en galvanisk krets.
• Jeg har vært borti at slike kretser for eksempel kan være gir/gasskabler som ikke lenger har isolasjonen intakt grunnet slitasje over tid. Eksempelvis ved at holderen på kabelen kan sitte på motoren, og plastmansjetten som isolerer girkabelen fra giret er slitt vekk/lekker elektroner. 
• VV-berederen er naturligvis en korrosjonsfelle. Men om den ikke er koblet til 12 V, så er det ingen mulighet. Og om den er koblet til 12 V, så blir det ingen krets til drevet. 
• Kjølevannsslange med stålsprial er også en gjenganger. Det er en grei måte å forbinde to parter som skal være elektrisk frakoblet hverandre. Jeg formoder at kjølevannsslangen ikke er av antistatisk (elektrisk ledende) type. I så fall ville den vært ledende helt fra starten. Og denne korrosjonsfeilen er noe som har oppstått nylig. 

 

Det første Lucky Strike bør gjøre, slik jeg ser det, er med multimeter å ta en sikker ohm mellom drev og motor. Og sammenligne resultatet med hva Volvo spesifiserer. Det har ingen hensikt å tippe hva et korrekt resultat skal være. Man skal være klar over at selv et lite startbatteri har mer enn nok energi til å forårsake alvorlige korrosjonsskader. Strømlekkasjen må være mindre enn 50 mA, helst under 30 mA. Så da kan man tenke seg at om det lekker en halv A, er det 10 ganger mer enn maks 'tillatt'. Det er så lite strøm at jeg ikke vil finne det unaturlig om bord hos meg. For det er noen dioder her og der som bruker litt strøm. Så en halv A fra eller til merker jeg ikke. 

 

En liten korrosjonsgreie til. En anode er en 'elektronpumpe'. Dens jobb er å erstatte de elektroner som forsvinner fra det metallet anoden er elektrisk koblet til. Metaller, metallmolekyler mangler i sin natur to elektroner. Metallene er i slik kontekst ustabile. Anoden forsyner derfor drevet kontinuerlig med elektroner, for drevet ligger høyere i spenningsrekken. Paradokset for drevet er at det inneholder hus av aluminium, gir av stål og aksling i rustfritt stål. Så her er det tre forskjellige metaller, der anoden ligger lavest i spenningsrekken og propellakslingen høyest. Så grovt sett. Når anoden er oppbrukt, ligger drevhuset nest lavest i spenningsrekken og vil ta over jobben som anode for å levere elektroner til andre stål- og metalldeler som ligger høyere opp i spenningsrekken. Slik sett kan en feil ligge internt i drevet. Dog er dette lite trolig, i og med at anoden er dimensjonert til å ta seg av dette 'eletrontapet'.

 

Ellers er Seilars sitt innlegg over noe man bør ta ad notam. Selv om jeg ikke skjønner hvordan kretsen skal kunne oppstå. Men det er her en mulig halvleder kan komme inn. Om det er lekkasje i en fase på bryggen og samme fasen lekker om bord, tja? Jeg kan ikke nok om akkurat det. Dog vil skilletrafo eliminere slike mulige feil. 

 

 

 

[Ingar]

  

Lucky Strike skrev for 3 timer siden:

I landstrømskabelen.

Ok, så lenge du ikke bruker noe utstyr ombord som har jordet støpsel, og det ikke er noen risiko for at andre kobler til slikt utstyr,  er det ikke noe problem.
 

[Seilars]

Hulda skrev for 3 timer siden:

For få til en galvanisk celle må det være en elektrisk krets. Elektroner må vandre fra pluss til minus, eller omvendt :-)

 

Om jeg forstår deg rett da.

 

•En feil i nabobåten må normalt være en DC feil for å gjøre skade, ettersom AC jordfeilen i nabobåten  ikke kan skade min båt om det er ren sinus.

•En dc krets går mellom pluss og minus, og denne kretsen må om man skal kunne skylde på naboen gå fra hans båt, inn i min båt, og så tilbake i hans båt. 

 

Dersom  motoren min har kontakt med minus og sjø, så kan en slik krets der min båt er årsaken, feks. oppstå dersom 230V jordingen min får kontakt med pluss hos meg.  Da kan plussen min gå via landstrøm PE, til strømstolpen, inn i nabobåten, fra hans 230V PE, og til hans 12V minus, deretter til drevet hans, over i drevet mitt, tilbake til batteriet, og kretsen er sluttet. Men dersom jeg har koblet 230V PE og 12V minus sammen, da vil vel en slik krets føre til intern kortslutning hos meg uten å gå ut av båten. Det bør jo da være vanskeligere å være skyld i egen tæring, samtidig som nabobåten har større sannsynlighet for å lage denne tæringen. Så med skille transformator og kobling mellom DC minus og 230V PE, så er sannsynligheten for slike kretser veldig lav. Da vil ett +DC overslag til 230V PE føre tilbake til minus via forbindelsen mellom -DC og 230V PE. Gjerne med det resultat at noe istedenfor brenner opp dersom ikke forbindelsen mellom PE og -DC tåler den aktuelle strømmen. 

 

Dette er komplisert. Det må nok mye mer innsats til for å forstå slike ting. Skilletrafo og utkobling av minus til motoren når den ikke brukes høres for meg ut som en god løsning. Da slipper man kanskje å erfare så mye om tæring.

 

Oppsummering:

 

Alt som bryter DC kretsen er til hjelp for å dempe tæring som følge av DC strøm på avveie. 

 

•Brudd i felles minus mellom startbatteri og motor, dvs. en åpen bryter vil kunne være med på å begrense tæring.

•Å ikke ha varmtvannsbereder plugget inn kan begrense tæring.

•Skilletrafo slik at man ikke behøver å trekke jorden fra energiverket inn i systemet ombord kan begrense tæring. 

•Høy nok  isolasjonsverdi mellom motor og drev på volvo penta seildrev  kan begrense tæring. 

•Å holde DC minus og 230V jord adskilt kan begrense tæring. 

 

Her er det sikkert flere feil, men man skal jo lære av dem også. Viktigst er det å finne balansen der man unngår tæring på drevet, samtidig som man opprettholder en god sikkerhet ombord. 

[Ingar]

 

Man risikerer tæring pga lekkasje til jord fra 230V. Spesielt i dag hvor mange har utstyr ombord som kan føre til skjev belastning av 230V, at det brukes mer strøm under en positiv/negativ periode av vekselstrømmen. Switchmode strømforsyninger og batteriladere.
Uansett er dette en unødvendig bekymring for de fleste, man sørger bare for at landstrømsjord ikke er jordet ombord i båten. Normalt er det kun berederen som kan være et problem og denne kan forsynes via skilletrafo.

[Maika]

Ingar skrev 35 minutter siden:

Normalt er det kun berederen som kan være et problem og denne kan forsynes via skilletrafo

Som denne? https://www.sparelys.no/victron-galvanic-isolator-vdi-16

[Hulda]

@Seilars Oppsummeringen skal det ikke være mye å utsette på. På en eller annen måte må det være en DC, eller tilnærmet DC) krets. Som @Ingar beskriver. Husk at strømmen vil ikke tilbake til jord, den vil tilbake dit den kom fra. Det er derfor det å uttrykke batteri minus som 'jord' virker for meg umusikalsk. Likesom at man skal koble en jordleder til sjø når man har skilletrafo. Det kan være at det er her Ingar kommer inn med høyenergi elektronikk. Men den problematikken er trolig ikke tilfelle her. Uten at jeg vet noe som helst av hva båten er utstyrt med.

 

En annen sak er 'stray currents' eller vagabonerende strømmer. Der man blir ufrivillig del av en ekstren krets av strømlekkasje. 

 

På bryggeplassen vi hadde i Strömstad er det strøm på brygga, der hver båtplass har egen strømmåler. En båtnabo fikk strømregning på SEK 20000. Problemet var at han hadde ikke brukt båtplassen, den lå tom. Jeg fikk strømregning tilsvarende et års forbruk på 2,5 måneder. Så kan man lure på hvor strømmen tar veien. Telleren i Son går mye langsommere. Poenget er at det sikkert er mer vagabonerende strøm enn det vi tror.

 

Men i dette tilfellet, der det ene drevet bruker mer anode enn det andre, er det mer rimelig å anta at løsningen er å finne internt i båten.

[Ingar]

Maika skrev 19 minutter siden:

Som denne? https://www.sparelys.no/victron-galvanic-isolator-vdi-16

Galvanisk isolator er ikke, som navnet tilsier, en galvanisk isolator, altså at den isolerer ikke metaller helt fra hverandre. Da må man ha skilletransformator.
Galvanisk isolator stopper for spenninger på jordkabelen under ca 1.4 volt. Galvanisk spenning som kan oppstå mellom forskjellige metaller. Hindrer at ens egne anoder ikke brukes av nabobåten som også har motoren tilkoblet landstrømsjord.
Men den hindrer nødvendigvis ikke korrosjon pga lekkasjer fra 230V. (såkalt jordfeil)

 

Består av 4 dioder som hver sperrer for spenning over ca 0.7 volt:
 

 

Illustrert med vann som stoppes av en skillevegg, blir vannstanden høy nok renner det over:

 

[Hulda]

Skilletrafo kobler ikke metaller fra hverandre. Den gjør frakobling av landjord lovlig og gjør båtens 220 V til et eget 'univers'. Enkelte skilletrafoer har også utlagt nullpunkt der båtens jordleder kan kobles til. 

 

Ellers er galvanisk isolator en 'elektronblokkerer' som kobles inn på landjordlederen før den kobles til båten  etter DSB instruks. Så lenge spenningen er under 1,4 V så fungerer den. Kan ikke sammenlignes med sikkerheten som en skilletrafo gir. 

 

[Maika]

Ok, så man må feks ha en sånn kasse ala den på 25kg/8000,- fra Victron?

En evt jordfeil med VVB skjer vel bare når den er innkoblet/slått på, så hvis man bare har den koblet til av og til så er det vel ikke så stor risiko?

[Lucky Strike]

Hulda skrev for 6 timer siden:

Jeg regner med at katamaranen ikke har denne kjølen. Men det kunne vært interessant å visst om det er en minusforbindelse (Dynaplate e.l.) koblet fra batteri minus og til sjø.

Riktig, ingen slik kjøl. Det finnes en Dynaplate, den har vært koblet til landstrøm jord, men landstrøm jord er altså ikke aktiv. Ellers har fabrikanten koblet Dynaplate til 2 dieselpåfyllingsstusser og til vannfyllingsstussen. Selv vet jeg ikke hvorfor. Muligens pga statisk elektrisistet ved fylling.

Jeg har egentlig ikke sjekket om det er forbindelse mellom Dynaplate og batteri minus, gjør det når jeg igjen er på båten.

 

Tegningen fra Volvo var for å illustrere Volvos prinsipp.

[Ingar]

Maika skrev 7 minutter siden:

Ok, så man må feks ha en sånn kasse ala den på 25kg/8000,- fra Victron?

En evt jordfeil med VVB skjer vel bare når den er innkoblet/slått på, så hvis man bare har den koblet til av og til så er det vel ikke så stor risiko?

 

Det er forbudt å ha bereder tilkoblet landstrøm uten at den er jordet til landstrømmen.

En båt-bereder bruker vel under 1kw og da veier ikke en konvensjonell skilletrafo så mye. Finnes også elektroniske skilletrafoer som veier lite. 

[Ingar]

Lucky Strike skrev 12 minutter siden:

Muligens pga statisk elektrisistet ved fylling.

Det var et krav for Veritas-godkjenning at påfyllingstuss skulle være jordet. Men da til tanken, ikke sjøen. Slik som de gjør når de fyller "bensin" på fly, kobler kabel mellom flyet og tankbilen.

[Lucky Strike]

Hulda skrev for 6 timer siden:

Og denne korrosjonsfeilen er noe som har oppstått nylig. 

Dette er et viktig poeng for min del, anodene har klart jobben til nå. Så driver man jo og installerer ting og endrer saker jevnlig. Så jeg søker jo en måte å finne lekkasjen fra isoleringen av seildrevet på. Jeg skal også ta en mer nøyaktig måling av motstand seildrev til motor (batteri minus).

[Lucky Strike]

Ingar skrev 10 minutter siden:

Men da til tanken, ikke sjøen.

Tankene er av plast, så det er vel lite å hente på noe kobling der.

[Ingar]

Statisk elektrisitet som kan oppstå mellom tank og stuss under fylling var grunn for kravet om sammenkobling, at det kan slå gnist.

[Maika]

Ingar skrev for 4 timer siden:

Det er forbudt å ha bereder tilkoblet landstrøm uten at den er jordet til landstrømmen.

Usikker på om jeg skjønner hva du mener. Jeg har altså ikke bereder tilkoblet landstrøm uten at den er jordet til landstrømmen. Jeg mente bare at såfremt jeg bare har berederen tilkoblet landstrømmen av og til, så er det vel ikke stor risiko for mye krypstrøm.
(Planen min er å ha en wifi-plugg støpselet til berederen, slik at jeg feks kan slå den på en time før vi skal ut med båten.)

[Jens_P]

Maika skrev 36 minutter siden:

Planen min er å ha en wifi-plugg støpselet til berederen

Fleste av disse smartpluggene har bare enpolet brudd. Om det er feil på varmeelement vil fase som ikke brytes lage jorfeil.

[Maika]

Jens_P skrev 9 minutter siden:

Fleste av disse smartpluggene har bare enpolet brudd. Om det er feil på varmeelement vil fase som ikke brytes lage jorfeil.

Hadde en liten frykt for det, ja..

 

Ingar skrev for 5 timer siden:

En båt-bereder bruker vel under 1kw og da veier ikke en konvensjonell skilletrafo så mye. Finnes også elektroniske skilletrafoer som veier lite. 

Ser Victron har en til 5500,- på 10 kg, men man finner kanskje lettere og billigere som fortsatt er ok kvalitet?

[J-Å]

Jens_P skrev for 3 timer siden:

Fleste av disse smartpluggene har bare enpolet brudd. Om det er feil på varmeelement vil fase som ikke brytes lage jorfeil.

Denne kan settes opp til å bryte begge ledere og jord. Evt. denne + denne, hvis en vil være helt sikker på å bryte alle tre samtidig.

 

Om det er lovlig vet ikke jeg.

[Seilars]

J-Å skrev for 4 timer siden:

Om det er lovlig vet ikke jeg.

Definitivt ikke lovlig!!

[J-Å]

Seilars skrev 25 minutter siden:

Definitivt ikke lovlig!!

En topolt frakobling må vel være lovlig. Så er det da frakobling av PE fra en spenningsløs enhet du mener er ulovlig?  Er det noen forskjell på trekke ut pluggen og koble fra alle ledere med en kontaktor?  Hva med en aktuator som plugger ut og inn ? El. ferger har jo slik automatisk tilkobling og frakobling av landstrøm.