DIN-skinne og jordingsrekkeklemme for fordeling av batteriminus?

[eehgil]

For å få lys i en 10 watt pære må du ha nesten 1 ampere i båten, hjemme får man lys i 22 slike pærer med 1 ampere.

Til tross for at man gjerne ikke har varmeelementer på 12V så går det en god del strøm likevel, hvis man for eksempel lasker 20 klemmer med 2,5mm2 så blir vil all strømmen gå gjennom den første lasken og den kan bli varm. Kobler man derimot en skinne like ved rekkeklemmene og har en ledning til hver rekkeklemme så er det skinnen som får denne belastningen.

Lasken som ebonita har en helt annen dimmensjon enn 2,5mm2. Derimot registerer jeg at at minus laskes med rekkeklemmene, det synes jeg er noe pussig men likevel bedre enn 2,5mm2 kabel.

 

Først: Jeg har ikke tenkt å gjøre det på denne måten.

 

Men det er jo et diskusjonsforum: f.eks denne http://catalog.weidmueller.com/procat/Product.jsp;jsessionid=EB51DA100ADA09DBE60617444C964A80?productId=%28[1054460000]%29&page=Product

Har en merkestrøm på 32A. Det vil si at man kan ha 20 rekkeklemmer, med en 10w pære tilkoblet hver, og koble sammen alle disse med to slike lasker (laske sammen laskene med en ledningslask (!) på midten), og så koble forsyningen til ene enden (jeg går ut ifra at de er merket for "worst case"), og fremdeles er man bare såvidt over halvparten av merkestrømmen til rekkeklemmelasken der man har den største belastningen. Er det da en reell fare for varmgang? Spenningsfall skal jeg ikke uttale meg om.

 

Edit: jeg får ikke linken til å virke, men jeg prøver å vise til en "cross connector" som heter WQV 2,5/10

Redigert 12.November.2013 av eehgil (see edit history)

[3rik]

Sant nok men allikevel feil. I praksis så blir det spenningsfall pga for høy motstand I kabler, sikringer og rekkeklemmer.

P= UxU/R. Da ser vi at når Spenningen U blir mindre blir Effekten P mye midre. Typisk en vinsj eller en thruster vil yte mye mindre en den skal.

(Lasten R er alltid konstant)

Alt av ligninger i fysikk er idealiserte tilfeller. At det ikke stemmer hundre prosent bør alle som benytter dem være inneforstått med... Jeg snakket verken om kabler, sikringer, rekkeklemmer eller noe slikt, og dermed Helt korrekt for idealisert tilfeller.

[JRK]

Helt enig med deg Marwin.

Dette er hovedproblemet I mange gamle båter (Og kanskje noen nye). Selv fikk jeg problemer etter å ha valgt automatsikringer med for stort spenningsfall. Og akkurat på kjøleskap, kokeapparat og varmeapparat måtte jeg endre til vanlige flatsikringer, og da virket alt som de skulle.

Det man bør tenke over er at det blir et lite spenningsfall I hver eneste lille kopling fra batteri og ut til forbruker. I tillegg blir det gjerne et spenningsfall på forbrukskabelen fra batteriet og frem til fordelingstavlen. Noen tiendels volt her og der pluss halvbrukte batterier, så nærmer man seg fort grensen på når elektronsike apparater ikke vil starte

[Lars H.]

Hei.

Håper jeg ikke maser og provoserer, men her er et innlegg jeg har gjentatt flere ganger angående overgangsmotstand i kontakter osv.

Mange båtfolk opplever at spenningen frem til kjøleskap, varmeapparat er alt for lav (varmeapparatet vil ikke starte, og kjøleskapet stopper), selv med fulladet batteri. Alle vet vel nå etter hvert at tynne ledninger kan gi spenningsfall. En annen feilkilde som ofte blir oversett er brytere, kontakter og sikringer. En dårlig tilskrudd kabelsko, en slapp kontakt i en flatstiftkontakt eller at ledningen inn i disse er dårlig klemt til eller er blitt irret, kan hver for seg fort gi en tiendedels volt spenningstap dersom det går litt strøm i ledningen.

Som et eksempel kan jeg ta forbindelsen fra batteriet via sikring til glødetråden på et varmeapparat (pluss forbindelsen tilbake til batteriet)

Overgangene kan da være slik:

batteriterminal(+) - kabelsko
kabelsko - ledning

Ledning - kabelsko
kabelsko - hovedbryter
to kontaktpunkter inni bryteren
bryter - kabelsko
kabelsko - ledning

ledning - kabelsko (flatstift)
kabelsko(flatstift) - sikringsholder
sikringsholder sikring
sikring -sikringsholder
sikringsholder - kabelsko(flatstift)
kabelsko(flatstift) - ledning

ledning - kabelsko(flatstift)
kabelsko(flatstift) - terminal i varmeapparat

intern forbindelse til glødetråd
intern forbindelse fra glødetråd

terminal i varmeapparat - kabelsko(flatstift)
kabelsko(flatstift) - ledning

ledning - kabelsko
kabelsko batteriterminal(-)

Dette ble mange steder det kan bli dårlig kontakt, faktisk 22 steder! Og det kunne fort blitt flere ved bruk af fordelingsskinner for jord og skjøtekontakter her og der.

Og når det under gløding går så mye som opp til 10 A strøm, kan det fort bli 0,1volt tap i hver overgang dersom forbindelsen er dårlig, det blir 2,2volt totalt! Med 12,6volt på batteriet blir det da bare 10,4volt på glødetråden! Og dette under forutsetning at kablene er så tykke at det ikke er tap der! Men det er det. Litt av et scenario?

Heldigvis kan tapet reduseres betraktelig.

6 av disse forbindelsen er der en ledning er klemt fast i en kabelsko(flatstift). Er ikke ledningen skikkelig klemt til, er den irret? Dersom ja, klipp av ledningen så langt inn at du kommer til ren kobber og sett på ny kabelsko(flatstift). Klem den på med en skikkelig klemmetang med retursperre. Kr.99,90 varianten hos OBS duger ikke, men en bra tang med retursperre som klemmer ordentlig til, får du i bilrekvisitaforetningene til 200 - 300 kroner.

6 av forbindelsene kan være dårlige pga. dårlig forbindelse mellom en kabelsko og terminal eller en flatstift han/hun overgang. Her kan det være irr som kan fjernes, kabelskoen kan skrues bedre til eller hunkontakten på flatkontakten er blitt slapp og kan skiftes.

Dersom en har "gammeldagse" sikringsholdere av biltype, den typen med porselenssikringer, bør denne byttes ut til en bedre type. Har faktisk erfart at det hadde irret så mye i overgangen mellom sikring og sikringsholder at det ble totalt brudd! Den nye bilvarianten med "flatstiftsikringer" fåes i god kvalitet.

Når en har gått over alt dette er det på tide å spraye over med f.eks CRC for marine elektriske forbindelser.

Dette var bare et eksempel, hvordan står det til med forbindelsene frem til starteren, kjøleskapet, til lanternene, osv?


Lars H.

[Frøken Fryd]

 

Edit: jeg får ikke linken til å virke, men jeg prøver å vise til en "cross connector" som heter WQV 2,5/10

Fikk ikke linken til jeg heller men tror jeg skjønner hva du linker til, hvis du er bevisst på hva denne er beregnet for og ikke belaster totale forbruk mer enn dette så har du jo skjønt det. Så det går an å gjøre det på denne måten for småforbrukerene.

 

Selv overstiger jeg lett dette forbruket bare ved å slå på navigasjonsutstyret, også har man gjerne defrostere, dieselvarmer (m/glødeplugg), pumper osv.

Man dimmensjonerer ledningene ut fra strømtrekket til påkoblet utstyr, man går opp på dimmensjonen om det er betydelig lengde. Deretter dimmensjonerer man sikringen etter hva ledningen tåler. Der igjen legger man en hovedstrømkabel til batteriet som dimmensjoneres etter det totale forbruket, sikrer også denne kabelen i hht. til kabelens spekk. En kan tenke seg en høy last i enhver kurs og hvordan man kan sikre at ingen av ledningene noen gang kan bli for varme.

 

Tilbake til trådens start, jeg ville holdt meg unna de grønne og gule kabelskoene og kun brukt de til det de skal brukes til, landstrømsjord, eller kanskje også jord (ikke minus) til plotter, radar og vhf.

[Marwin]

Flisespikkeri kanskje?

 

Sant nok men allikevel feil. I praksis så blir det spenningsfall pga for høy motstand I kabler, sikringer og rekkeklemmer.

Nix, Ohms lov stemmer faktisk i praksis også, for R tot (motstanden) mot lasten er IKKE konstant (sett fra spenningskilden).

Rtot endres, og gir spenningstapet. > Som flere har nevnt her: Motstanden i overføringen (ALLE koblinger og kabelstrekk)

OG selve forbrukeren (utstyret).

Som sagt, Flisespikkeri.

Regla som Lars_H ramser opp, er bare så alt for sann. For de fleste av oss!

[eehgil]

Beklager, men jeg har ikke helt gitt slipp på min opprinnelige plan.

 

Til dere som argumenterer med at det er feil å bruke jordringsklemmer pga at det er helt feil i forhold til elektriske regler og normer så respekterer jeg meningene deres, men velger å legge ganske liten vekt på det i mitt 12V anlegg i min båt.

 

Det som er interesant for meg er om det er en løsning som er trygg, og gir tilstrekkelig ledningsevne.

 

Jeg rigget opp et lite eksperiment i baggasjerommet på bilen der jeg paralellkoblet 2 stk 100w bilpærer til batteriet, og ledet minusen tilbake til batteriet via 4mm2 (har ikke fått tak i 2,5mm2 enda) jordingsklemmer i hver sin ende av en din skinne på ca 50cm.

 

-Fra batteriet til pærene brukte jeg en 2,5mm PN til hver pære.

-Ca 2m med 1,5mm2 lampettledning fra hver pære koblet til "inn" jordingsklemme

-ca 50 cm din skinne i galvanisert stål

-1 stk ca 50 cm 2,5mm PN fra "ut" jordingsklemme til batteriet

 

Med mitt billige og sikkert langt fra nøyaktige mulitmeter målte jeg følgende spenningsfall:

Lampettledning fra pære til "inn" jordingsklemme: 0,43V

Jordingsklemme til jordingsklemme: 0,03V

"Ut" jordingsklemme til batteri: 0,06V

 

Jeg målte altså dobbelt så stort spenningsfall i 50cm 2,5mm2 PN som i DIN-skinnen/jordingsklemmene.

 

Prøvde også å koble direkte over jordingsklemmen, da målte jeg 0,01V

 

Lampettledning:

 

 

Jordingsklemmer/DIN Skinne:

 

PN:

 

Direkte over jordingsklemme:

 

 

[Marwin]

Beklager, men jeg har ikke helt gitt slipp på min opprinnelige plan.

 

Til dere som argumenterer med at det er feil å bruke jordringsklemmer pga at det er helt feil i forhold til elektriske regler og normer så respekterer jeg meningene deres, men velger å legge ganske liten vekt på det i mitt 12V anlegg i min båt.

Hva du gjør i egen båt, blir selvsagt opp til deg selv.

Det vi har gjordt, er å gi deg best mulig råd, tuftet på ohms lov og tilsammen MANGE års faglig erfaring, og det er selvsagt opp til deg om du vil følge dem.

Min siste kommentar er at jeg ville bli betenkt over å se el-anlegg som ikke er optimalt hvis jeg skulle KJØPE din båt.... Sørg i hvert fall for å dokumentere det du gjør med skikelige tegninger osv.

Lykke til.

 

PS:

Jernet i "jordskinna" di har en ledningsevne som er en sjettedel av kobber.... Og hva slags koblinger (elektrisk) har du mot den da? Og hvordan vil situasjonen være der om 1 - 3 år??

DS

Redigert 12.November.2013 av Marwin (see edit history)

[Frøken Fryd]

Nå synes jeg tråden blir tullete, hvis du allerede har bestemt deg for å bruke jordingsskinnen som leder så får du bare gjøre det, men all fornuft tilsier at du ikke skal gjøre akkurat det, jeg finner faktisk ikke ett eneste argument for å bruke skinnen til strømleder. Hva blir det neste da, bruke rekken som minusleder til baugpropellen?

[Marwin]

Spar deg Frøken Fryd. eehgil har allerede gjordt seg opp en mening FØR han startet denne strengen, så alle gode råd til han har tilsynelatende vært bortkastet.

MEN, Kanskje sitter det noen andre der ute som dra fordel av våre bestrebelser

[oivindg]

Burde det ikke være mulig å spare masse kobber ved å bruke sjøvann som minusleder? For eksempel å koble minus på baugpropellen til skroggjennomføringen til toalettet i baugen, og så minus på batteriet til skroggjennomføringen til sjøvannsinntaket til motoren?

[Fredrik Berge]

trur det er dårlig funk i og kjøre strømmen rett i vannet altså. trur jeg ikke det blir mye trykk i baugpropellen:P

[Hulda]

Det jeg tror er at man skal se bort fra alle gode råd. Få heller en god kobling til jord. Det er bedre å la all strømmen gå gjennom en skinne som ikke er beregnet på det. Etter en sesong eller to, så blir det bedre plass i gjestehavnene til oss andre. Moralen er: Kjør strømmen rett i vannet.

[JRK]

Sier seg selv med I=P/U . Jo større nevner (spenning) jo lavere strøm ved samme effekt.

 

 

 

 

 

Flisespikkeri kanskje?

 

Nix, Ohms lov stemmer faktisk i praksis også, for R tot (motstanden) mot lasten er IKKE konstant (sett fra spenningskilden).

Rtot endres, og gir spenningstapet. > Som flere har nevnt her: Motstanden i overføringen (ALLE koblinger og kabelstrekk)

OG selve forbrukeren (utstyret).

Som sagt, Flisespikkeri.

Regla som Lars_H ramser opp, er bare så alt for sann. For de fleste av oss!

 

Jeg opplever at noen kan forstå innlegget til eriklepe slik at har du en thruster på 4 KW så trekker den bare mer strøm om spenningen blir for lav. Dette stemmer for utstyr med switchmode teknologi, men ikke utstyr I båt. Med andre ord regla til Lars har stor gyldighet I båt, men nødvedigvis ikke I alle sammenhenger

[3rik]

???

Hvem er disse noen du referer til? deg selv?

 

 

Uansett:

En 4kw thruster yter kun 4kw ved en gitt spenning. Dersom det er spenningsfall i kabelen vil den ikke yte 4kw lenger.

Ergo blir da både teller og nevner lavere i ligningen I=P/U.

[Dinamo]

 

Til dere som argumenterer med at det er feil å bruke jordringsklemmer pga at det er helt feil i forhold til elektriske regler og normer så respekterer jeg meningene deres, men velger å legge ganske liten vekt på det i mitt 12V anlegg i min båt.

Det fins noko som heiter forskrifter og normer for elektriske anlegg. Der står det tydelig at fargekombinasjonen gul - grønn skal brukast til jordledning, og kun til jordledning. Der står ogso at ledere som har gul og grønn som opprinnelig farge, ikkje tillates ommerket til andre formål, men at ledere med annen farge tillates ommerket til gul/grønn.

Berre 12 volt - kategorien lavvolt dekker alle spenninger under 60 volt for likestrøm, for vekselstrøm er grensa 50 volt. Om dette står at forskriften gjelder ogso for dette, men det skal ikkje kontrollerast. Om noko hender blir likevel forskriften finlest av forsikringsselskapet, for å få mest mulig avkorting i forsikringen.

 

Magne

[Odd H]

Trådstarter står selvfølgelig fritt til å velge den løsningen han vil ha. Når jeg som elektriker med 27 års erfaring gir råd, er dette gjort i beste mening for å veilede han til en god og sikker løsning. Jeg blir ikke fornærmet av at han ikke hører på faglige råd men føler meg litt lurt når han åpenbart har bestemt seg på forhånd. Til hans bagarsjeroms-forsøk er det naturlig å spørre: Hvor lenge stod belastningen på? Har du tatt hensyn til korrosjon og vibrasjon? Vet du at Weidmyller har fått disp fra forskriftene til å lage denne klemma fordi jordleder i utgangspunktet alltid skal være av kobber? Grunnen til denne egne godkjenningen er nok at det normalt ikke skal gå strøm i jordlederen, og iallefall ikke stå med konstant belastning over tid. Får du en skade/brann og de finner denne Mikke Mus-løsningen din, kan du se langt etter erstatning! Etter min mening bør du få hjelp av en fagmann, det kan vel neppe være noe nederlag (såfremt du ikke er lærer,da)

 

 

Til slutt er det på sin plass å informere trådstarter at Ohms lov også gjelder for han!

Lykke til!

[bjornas]

På nytt låner jeg denne tråden:

 

1) Kan noen tipse meg om en fysisk butikk i Oslo-området som har Weidmuller-utvalget til salgs for vanlige dødelige?

2) Er det en KOBLINGSSKINNEN eller lasker mellom rekkeklemmene som sørger for fordelingen av strøm - eller begge deler?

3) Er det virkelig riktig at det skal gå pluss- og minusleder ubrutt helt fra skapet og til den enkelte forbruker? Synes jeg så noen som var inne på dette lenger opp i tråden, men det er da ekstremt upraktisk når man (som jeg) har en 4-5 LED lamper. Det er da vel så greit at det føres pluss og minus frem til noen forgreningspunkter i nærheten av de ulike lyspunktene, til videre fordeling til den enkelte sluttbruker.

 

Beklager tjuvlån av tråden, men det var så mye liv her og dessuten flere elektrikere til stede, så jeg falt for fristelsen.

[Frøken Fryd]

På små forbrukere kan du gjerne parallellkoble flere laster, men det jeg ser mange gjør er at det går en felles minusledning i alle retninger og man bare kobler seg inn på denne. Rød leder er derimot oftere gjennomtenkt, kanskje fordi man sikrer den. Poenget mitt er at minuslederen skal tåle summen av de kursene som benytter minusledningen, altså summen av sikringene. Hjelper ikke å sikre 2,5mm2 10 plasser når det går samlet i retur på en 4mm2, da kan minusen bli overbelastet.

En annen ulempe med dette er at man gjerne får blinking i lys ol. når man skrur på en annen last, alle har vel sett kupelys blinke i takt med bilstereoen en eller annen gang. Dette unngår man ved å legge egen ledning hele veien til lyskilden, også minus, men koble gjerne lysene sammen.

Redigert 13.November.2013 av Frøken Fryd (see edit history)

[Marwin]

Etter å ha sett mange bedrøvelige el-anlegg i (til og med NY) båt, har jeg misstanke om at vedkommende "elektrisk-koblere" har sett for mye på el-anlegg i bil! Å føre frem både pluss og minus sammen frem til forbruker, mener jeg også er en god ting.

 

Forøvrig er det kommet frem enda flere argumenter for å montere anlegget korrekt. Forsikring og forskrifter ikke minst

Redigert 13.November.2013 av Marwin (see edit history)

[Arvor 20 Fish]

Voldsomt til engasjement på strømfordeling:-) til trådstarter er det å si at påtenkt opplegg er i utgangspunkt godt tenkt mtp. Ryddighet og pent oppsett med jordklemmene. Dersom det fremgår av klemmer (står gjerne påtrykk på dem) hvor mye belastning koblingene kan håndtere - så dimensjoneres kobberskinnen (din-skinnen) etter totalbelastningen. Husker ikke om jordklemmene er oppgitt med strømlast, slik som vanlige rekkeklemmer.

 

Om ikke det er belastningsdata til jordklemmene ville jeg valgt vanlige klemmer, med lask-sett, slik at ikke anlegg belastes mer en det er dimensjonert for.

[Marwin]

En nødløsning (??) KAN være å montere en kobberskinne UNDER din-skinnen....

Og sørge for GOD kabling til denne...

Hvis han i tillegg spanderer litt svart maling på den gul-grønne delen, er han langt på vei.

Men slikt lappverk er dårlig egnet i båt da Selv om det er bedre enn hva han sjøl har startet med...

Redigert 14.November.2013 av Marwin (see edit history)

[Arvor 20 Fish]

Pluss og minus ledning fra matepunkt til forbruker ser jeg på som en selvfølge - med samme kvadrat på ledere. Gjerne med kursmerking/ ledermerking på begge. Jeg har ikke ledermerking på minusene i min båt, men skulle gjerne hatt det. Igjen...for mye jobb å finne ut av - så lenge det fungerer fint.

[andremk]

Vet dette er en gammel tråd, men satt og leste her så kom jeg over denne:

 

http://www.erico.com/part.asp?part=569030

 

Fordelingsblokk med 1inn 6 ut. Kan være kjekk i mindre anlegg, eller til å gjøre fordeling i tavle eller andre plasser.