44 fots Swan kullseilt utenfor Azorene, hvordan?

[Mats-gh11]

Hei Båtfolk, 

 

flere har sikkert fått med seg nyhetene om seilbåten som er fanget i storm i Atlanteren Sydvest for Azorene-øyene. Båten skal visstnok være en Swan 44, og det sies at man har kullseilt. Jeg er ingen ekspert på seilbåt eller fysikk, men kan noen forklare med hvordan fysikkens lover kan tillate at en 44 fots seilbåt kullseiler? Her snakker vi om en båt med underkant av 6 000 kg bly hengende nesten 2.5 meter under vannlinjen. Det står også at seileren er erfaren, da vil jeg jo tro at han har sluppet på seilet for å unngå skade og ytterligere ubehag ombord, og hvis ikke ville vel uansett båten kun lagt seg over og vinden ville sluppet over seilet?

Kan noen forklare dette?

 

 

[Framtia]

I grov sjø med brytende bølger kan hvem som helst kullseile...

[VannTro]

Fikk du ikke god nok forklaring av bildet til Ingvar på FB da Mats ? Naturkreftene er det ingen som står mot om de viser seg fra den verste siden.....

[pacuare]

Jeg er ingen ekspert på seilbåt eller fysikk, men kan noen forklare med hvordan fysikkens lover kan tillate at en 44 fots seilbåt kullseiler? Her snakker vi om en båt med underkant av 6 000 kg bly hengende nesten 2.5 meter under vannlinjen. Det står også at seileren er erfaren, da vil jeg jo tro at han har sluppet på seilet for å unngå skade og ytterligere ubehag ombord, og hvis ikke ville vel uansett båten kun lagt seg over og vinden ville sluppet over seilet?

Kan noen forklare dette?

En Swan 44 kullseiler ikke pga vind. Som fremtida skiver, dette er brytende bølger. Har opplevd det samme litt lenger øst enn denne episoden. Båten løftes opp av en loddrett bølge, legger seg på tvers og kastes ned. Når kjølen tar tak bråstopper båten, den brytende bølgen dytter båten rundt. Det er rimelig brutale bevegelser ombord, ikke overrasket over ribbensbrudd. Jeg er litt overasket over at de blir hentet. Riggen har antageligvis gått over bord, men hvis skroget er helt er det bare å vente til vinden løyer og kjøre motor til land. Med så erfarne seilere tipper jeg det er skrogskader etter at riggen datt ned. Har vært ombord i den aktuelle båten, men klarer ikke å huske når og hvor (men husker med hvem).

[Nevermind]

Jeg vil tro båten må være skadet, og muligens ta inn vann når man setter i gang en redningsoperasjon hvor redningshelikopteret er avhengig av refueling underveis. Det er langt til havs, og det å bli evakuert under slike forhold er en risiko i seg selv. Jeg vil tro de fleste erfarne seilere ville ville betet tennene sammen, kanskje i kombinasjon med smertestillende, og satt kurs mot land hvis båten fortsatt har seil eller motor som fungerer, og det ikke er noen alvorlige personskader på de ombord.

[Mouche]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/seilte-med-kongen-er-i-havsnoed-i-atlanterhavet/a/23447770/

[Guest Avmønstret#]

Er noe med begrepsbruken jeg ikke helt skjønner. For meg så er "kullseiling" noe joller driver med, dvs ikke-selvrettende seilbåt som av ulike grunner havner på siden, evt helt rundt og ikke kan rette seg selv. 

 

Selvrettende seilbåter, typisk vanlige seilbåter, kan bli kastet rundt, sidelengs, baklengs, framlengs osv men retter seg selv om det ikke har skjedd noe unormalt. (Er vel noen med lav kjølvekt og "strykejernskrog" som ikke retter seg, men det kan en vel holde utenfor). 

 

En kullseilt båt retter seg ikke med mindre noen retter den. En selvrettende seilbåt (vanlig seilbåt) kullseiler ikke. 

 

Er jeg alene om denne begrepsforståelsen?

[Mulligan]

Jeg protesterer. 

I mine dager i jolle var jeg æresmedlem i Store Norske Kullseilingscompagni.

[pacuare]

Er noe med begrepsbruken jeg ikke helt skjønner. For meg så er "kullseiling" noe joller driver med, dvs ikke-selvrettende seilbåt som av ulike grunner havner på siden, evt helt rundt og ikke kan rette seg selv. 

 

Selvrettende seilbåter, typisk vanlige seilbåter, kan bli kastet rundt, sidelengs, baklengs, framlengs osv men retter seg selv om det ikke har skjedd noe unormalt. (Er vel noen med lav kjølvekt og "strykejernskrog" som ikke retter seg, men det kan en vel holde utenfor). 

 

En kullseilt båt retter seg ikke med mindre noen retter den. En selvrettende seilbåt (vanlig seilbåt) kullseiler ikke. 

 

Er jeg alene om denne begrepsforståelsen?

Ikke veldig uenig. Men har ikke problemer med at en båt som har hatt masta i vannet defineres som kullseilt. Om noen sto på kjølen eller om den rettet seg selv er uten betydning. Jeg bruker vanligvis det gode norske ordet "knock down" på kjølbåter.

[lippert]

Er jeg alene om denne begrepsforståelsen?

 

Nei, men jeg tro nok den generelle leseren av media lettere forstår i hvilken situasjon båten var før den rettet seg når journalisten bruker det begrepet.

[Popeye70]

"– De meldte at de hadde kullseilt, og at de hadde fått skader på en del av utstyret om bord. Det var ikke mulig for dem å seile videre."

 

Høres veldig ut som problemer med mast/rigg, trolig mastehavari. Ikke unaturlig hvis de har tatt en sidelengs 360. Har mast/rigg ligget og banket eller gnagd på skroget kan de ha andre/større skader.

[Guest Avmønstret#]

Om noen meldte til meg at båten var kullseilt så ville jeg anta at båten lå på siden eller opp ned. Men nok pirk om det.. 

[Dykker]

I 2005 var jeg med å seile en 47 fot Sweden Yacht rundt i Danmark. Blikkstille ei uke, men ble overlumpet av uvær som metrologene ikke hadde forutsett. Avisene skrev om dette dagen etter.

Vi opplevde det slik. Lite vind, ser i det fjerne noen veldig mørke skyer. Plutselig kommer skyene veldig fort over oss, på med overlevingsdrakter, ned med seil. Den lille vinden vi hadde var plutselig borte, havet som var blått, ble plutselig grønt, så begynte det å boble. helt vannvidd og rart å se på. Så etter ett minutt brøt ragrarock ut; Full storm, 26 meter på måleren med over 40 i kastene, hagl og regn, på med dykkermasker for ikke å ødelegge øyne. Så begynte det å lyne, slo ned i masten flere ganger, all elektronikk ble slått ut, radar kuttet ut. Kurs ble opprettholdt midt i skipsleia, hadde ikke sett noen skip på radar før ragnarock. Fikk så Mayday fra en ukjent seilbåt som hadde ligget 1 nm etter oss noen timer, han hadde kullseilt i sin 40 foter, hadde ikke rukket å få ned seilene i tide. Skipperen var skylt på sjøen uten redningsvest. Etter litt hører vi redningshelikopter over oss mot havaristen. Like fort som stormen kom (med orkan i kastene) ble det stille sjø med sol. Vi ankom havn, og der sto folk og lurte på hvordan vi hadde kommet gjennom dette. Vi sa til de, at uværet dukket opp fra intet, og forsvant like fort. Metrologene og aviser kommenterte dagen etter at dette hadde de aldri opplevd før.

Ja, vi seilte en 47 foter. Båten bak oss var 40 fot og kullseilte fordi de ikke rakk å ta ned seilføringen med tragisk utfall, da skipperen omkom.

Man kan bli overrasket av meget lokale værforhold.

[lano2]

Dette hadde aldri skjedd med en nymoderne Bavaria !

[Enzo]

Selvrettende seilbåter, typisk vanlige seilbåter, kan bli kastet rundt, sidelengs, baklengs, framlengs osv men retter seg selv om det ikke har skjedd noe unormalt. (Er vel noen med lav kjølvekt og "strykejernskrog" som ikke retter seg, men det kan en vel holde utenfor). 

 

En kullseilt båt retter seg ikke med mindre noen retter den. En selvrettende seilbåt (vanlig seilbåt) kullseiler ikke. 

 

Er jeg alene om denne begrepsforståelsen?

 

Nå er det jo slik at en seilbåt med vekt i kjølen skal rette seg etter å ha blitt slått rundt men det er jo ikke noen lov som sier at den skal gjøre det om den er feillastet.  

Dette tilfellet er en swan 44 med erfarent mannskap, greit nok den snur seg nok som en dupp i vannet men la oss ta en typisk ARC-seilbåt på vei fra kanari til St lucia i desember det herrens år 201? når en storm faktisk treffer båtene på vei over. 

En typisk charter/middelhavssolseilebåt som er bred og flat med liten kjølvekt lastet hinsides all fornuft slik xx% av alle ARC-båtene er.

300kilo Diesel surret til rekkene rundt båten (langt over G-punktet) 2 tonn med stasj nede i båten som ligger i taket sekundet etter at båten er snudd oppned. 

Mast og targabøyle lastet til bristepunktet med radar, solceller, vindmøller og annet tjafs på en båt som er 4meter bred med en 26-30% kjøl stikkende opp i midten. 

At det er en selvfølge at denne snur seg, njeaaaa

Redigert 7.Mai.2015 av Enzo (see edit history)

[JGH]

Klippet fra FB: Kort melding fra Guttorm: Mannskapet er i land og i god behold etter helikopterredning. Båten rulla 2 ganger rundt, skadet rigg og mista flåten++

[Festina_Lente]

Men det som er sikkert at om den får en brytende sjø fra siden, der høyden på bølgen er større enn bredden på båten, så vil båten skyves sidelengs i nedoverbakke, kjølen komme ut av vannet, og vips så har vi en båt som ønsker å gjøre sidelengs kollbøtte.

 

Enten den heter ditt eller datt eller Swan.

 

Det er vel om å gjøre å unngå å havne i den situasjonen - ie f.eks klare å holde baugen opp mot sjøene til en viss grad (ligge bi for seil/ drivanker) eller hekken mot sjøene til en viss grad (taue noe etter seg for å hindre sjøen i å bryte + senke farten så man ikke stanger inn i bølgen foran og blir slått på tvers).

 

Dette gjorde sikkert disse. Er spent på å få høre hva som gikk galt...

 

 

Når den så skal rette seg igjen, så vil vel ofte neste bølge hjelpe til med det?, med mindre båten er stabil i invertert tilstand (ie har mistet kjølen el.l.)

[Bårdp]

De fleste båter er vel i utgangspunktet bra nokk enten det er en Sweden eller en Bavaria. Men det hjelper ikke når en ser hva fokk prestere å gjøre. Svær diesel og vann last rundt rekka er jo vanlig. Var om bord i en 42 fots langtursseiler for noen år siden for å fikse en dynamo. Der kunne eieren stolt vise meg hvordan han hadde laget luker i dørken alle steder for enkelt å kunne laste nærmest alt han skulle ha med seg der og det var ikke lite. Men det var jo ingen låsing på disse lukene så i det øyeblikket den båten snur seg vil jo alt havne i taket. Jeg kommenterte det for han men tror ikke han helt forsto hva jeg mente.

[lano2]

Det var 15m høye bølger i området, og helikopterturen tok 4 timer hver vei .

[Festina_Lente]

Dette med låsing av innvendige dørkeplater er interessant og aktuelt. Tror knapt jeg vet om en båt der dette finnes? Og i det øyeblikk den snur seg så er jo disse rundt omkring og overalt.

 

Noen som vet om båter der disse kan terses fast før havseilas?

[Bay_liner]

[Bay_liner]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Krimart]

Alle disse bildene er fra brytende bølger nære land. Store brytende bølger ute på havet er noe helt annet. Det som ofte skjer (etter hva jeg har forstått - aldri opplevd det selv) er man surfer ned en stor bølge, får en broach, gjerne kombinert med bråstopp i bølgen foran, bølgen får tak på siden og slenger deg ned. Noen har til og med opplevd forover "salto". Det er derfor man gjerne anbefaler å taue en taukveil og et anker, et drivanker eller helst en av disse: http://www.jordanseriesdrogue.com- som en brems. 

 

Jeg er enig i at å kalle det "kullseiling" skurrer for meg også - det er vel et jollebegrep og når man har kullseilt ligger man på siden eller opp-ned. En kjølbåt vil jo før elelr siden rette seg, selv om den er opp-ned med kjølen i været. (Men havner du opp-ned er det lite trolig at riggen klarer seg). På engelsk snakker man om knock-down. 

 

Mye av problemet ligger i at innredningen i dagens båter ikke er konstruert for å være opp-ned eller på siden. Men man kan lage løsninger som gjøre at ikke alt detter ut og lager komplett kaos. Et annet problem er at det ofte ikke er låsbar luke for nedgangen (eller at man velger å ikke låse den). Denne rapporten her fra en uliyyke i Biskaia er interessant lesing i så måte: 

 

https://assets.digital.cabinet-office.gov.uk/media/547c71bb40f0b6024100014d/Ocean_Madam.pdf

 

 

For de som seiler offshore races slik som Vendee globe er det mer eller mindre "dagligdags" når det står på som værst. Leste beskriveslen av Pete Goss sin redning av Raphel Dinelli   - og Pete snakket om en knock-down i timen når han seilte tilbake for å redde Raphael. 

 

Boka anbefales: http://www.amazon.co.uk/Rescue-Beyond-Roaring-Forties-Raphael/dp/0713648821

 

Ellers mye annet materiale på nett: http://www.themarkofaleader.com/library/stories/pete-goss-making-the-right-decision/

[pacuare]

Alle disse bildene er fra brytende bølger nære land. Store brytende bølger ute på havet er noe helt annet. Det som ofte skjer (etter hva jeg har forstått - aldri opplevd det selv) er man surfer ned en stor bølge, får en broach, gjerne kombinert med bråstopp i bølgen foran, bølgen får tak på siden og slenger deg ned. Noen har til og med opplevd forover "salto". Det er derfor man gjerne anbefaler å taue en taukveil og et anker, et drivanker eller helst en av disse: http://www.jordanseriesdrogue.com- som en brems. 

Jeg har opplevd to varianter av knock down. Ene som du beskriver, surf som går i broach. Andre var på havet, bølger ca 90 grader på båten. En bølge som var mye større enn de andre løftet oss opp sidelengs og vi gikk rundt når kjølen traff vann igjen (kjølen var sikkert i vannet hele tiden, men i skum som ikke gir brems eller bæring). Ingen fartsøkning fremover i det tilfellet. Det var tredje dag i en storm, hadde grei fremdrift hele tiden. Å legge bi var ikke ett spørsmål.

 

Til dere som er bekymret for dieselkanner på dekk, det er ikke ett problem. En knock down renser dekket effektivt. Enten ryker kanna, tauet eller festepunktet. Det er store krefter, i begge mine tilfeller ble rekkestøttene bøyd. På havet stabler jeg innvendig til å tåle 110 grader krengning. Mer krengning blir det uansett store skader. (og sikkerhetsline redder liv)

[deepblue]

https://www.piersystem.com/go/doc/4007/2502306/

 

Bilder.... riggen står vel men....