44 fots Swan kullseilt utenfor Azorene, hvordan?

[Jawik]

Hvorfor klarer man ikke å holde skipper utenfor når man ønsker å debatere muligheten for berging av denne båten ? Tar en utgangspunkt i båten slik vi ser den fra første bilde under redningsaksjonen er dette en utmerket situasjon som kan komme mange til gode. Kan dette være så vanskelig ? Jeg har forsøkt å dra igang en debatt med denne båten som utgangspunk, men det ser ut som at det virker mot sin hensikt, slik det gikk tidligere da andre forøkte seg på tilsvarende, for en god stund siden med eget tema her på BP. Prøv å holde deres "personlige forhold" til denne kjente skipperen på avstand slik vi gjorde etter det tragiske Fastnet race i 1979. Det ble mange aha opplevelser ut av de raportene og som har kommet mange til gode i årene etter.

 

Blir litt paff av all denne synsingen, akkurat som om det var en førstereisgutt som var skipper på denne båten. 

Det er nok heller ikke slik i dag at det er kapteinen alene som tar en slik beslutning, her har han et crew som har meninger og erfaringer å støtte seg på i en svært vanskelig situasjon.

Og hva ville forsikringsutgiftene og reningsutgiftene blitt om noen brakk ryggen som følge av forsøk på nødrep av riggen?

At en rigg ikke går overbord så lenge en tar forbehold om dette er reinspikka tøv, en båt uten seil kan miste masten etter gjentatte rolls og forhold som dette.

At det går an å få en klut eller to opp så lenge masten står er greit, men det hjelper lite så lenge det ikke ser ut til at været skal avta og mannskapet ligger skambanket under kartbordet.

At en motor kan startes så lenge det ikke stempelet er gått ut av blokken faller på sin egen urimelighet, selvsagt kan det være problemer som gjør at den ikke starter igjen med tilgjengelige reservedeler og verktøy ombord.

 

Synes at folk skal slutte å synse og spekulere i slike tragiske hendelser som denne -som jo til syvende og sist gikk veldig, veldig, veldig bra. Synes dette, når det først var skjedd henger helt på greip og er i tråd med sunt bondevett og sjømannskap. Tatt i betraktning skippern og mannskapets tidligere erfaring er jeg sikker på at de ikke seilte inn i uværet med vilje også.

 

Når en står mellom valgene kanskje dø eller helt sikkert overleve er valget for de fleste enkelt. Enig i at båter som regel holder seg flytende, men det er da unntak fra det også.

 

Her var det mye som kunne motsies, men jeg gidder ikke så lenger.

[Nevermind]

Vet ikke hvem som evt. skulle gått ombord for å berge båten som du sier, men det er jo en sak forsikringsselskapet måtte finne ut av. Dette vurdert opp mot risiko for bergningsmannskaper, antatt verdi på båten, utgifter på et evt. søk etter båten for så å få den tauet/seilet inn til land, og sendt hjem. Så kommer utgiftene på å reparere/bygge den opp igjen. Alt er mulig, men jeg tror ikke noen av oss ville fått noen lavere forsikringsutgifter av den grunn.

 

Vi har vel et ikke helt ulikt eksempel sist vinter hvor kystvakten tauet inn en polsk seilbåt etter at mannskapet var evakuert noen dager tidligere. Veldig bra når de har anledning til å gjøre slikt, men det er ingen selvfølge, og redningstjenesten her hjemme handler primært om å berge liv. Hadde avstanden fra land eller til nærmeste kystvaktskip vært større er det ikke utenkelig at også den hadde seilet rundt der ute et sted uten mannskap i dag.

[pacuare]

Jeg diskuterer gjerne prinsipper. Men som anonym forumdeltaker synes jeg det er ufint å kritisere personer. Da holder jeg heller kjeft. Skal du få respons på diskusjon du vil ha må den være prinsipiell ikke personlig. Men i situasjoner som dette vil jeg alltid forsvare skipperen. Bedre å be om hjelp 1000 ganger for mye enn en for lite.

 

Jeg har aldri vært ute de forholdene de hadde, håper jeg slipper det også. Men har vært ute i forhold der jeg anser det som umulig å få folk ombord i båten. Faller noen på sjøen i storm skal du ha flaks hvis du klarer å få de ombord igjen. Å fire nytt mannskap fra helikopter er umulig på grunn av masta. Hvordan tenker du å få ferske mannskap ombord? Litt usikker på om det er noe poeng å fortsette denne diskusjon da vi har veldig forskjellig oppfatning av hvordan det er å være på havet i orkan.

[Krimart]

Det var da voldsomt til temperatur, det må gå an å diskutere på et generelt nivå uten å gjøre dette til en dom over for eller mot Guttormsen sitt valg. Jeg hadde sikkert vært pissredd og trykket på "knappen" lenge før ham i samme situasjon, og jeg tror ingen kaptein tar lett på å velge å forlate båten. Men fakta er at andre båter greide seg greit i den samme stormen, og at Kolibri forsatt flyter. At mannskapet som regel tåler mindre enn båten er jo en kjent sak, men spørsmålet er hvor objektivt vurderer du faren for liv og helse når du er utslitt og alt er kaos om bord. Man kan (som nevnt) gjøre en del enkle ting før overfarten - som å sette låsebeslag på alle skap etc. for å inngå fulstendig kaos. Videre har andre demonstert hvordan man kan bruke serie-drivanker http://jordanseriesdrogue.comeller andre teknikker for å overleve en storm. Jeg har ikke helt oppfattet hvorfor redningsflåten forsvant, men det er en avveining å stue den utsatt på dekk kontra beskyttet ( men vanskeligere tilgjengelig) i et stuerom.

[pacuare]

En person døde i stormen, 5 båter ble forlatt. Dette er første linken jeg fant. Denne stormen var mye kraftigere enn det man forventer på langtur (etter det jeg har lest). En båt sank, fant ikke status på de siste 3.

http://www.wavetrain.net/news-a-views/665-azores-rescue-ops-12-crew-recovered-off-5-yachts-one-young-girl-dead

[Hulda]

Jeg har lest linken du la ut pacuare. Vinden var oppe i minst 50 knop. Det vil antakelig si at signifikant vind ikke rundet 60 knop. Altså 30 m/s. Det er mye vind. Men legger man ut på en atlanterhavskryssing er vel dette vindstyrker man må regne med å kunne komme ut for. Den gangen jeg jobbet på en installasjon ved navn Frigg (nå revet), målte vi en nyttårshelg 128 knop, eller ca. 65 m/s. Slikt vær hører til sjeldenhetene, kun opplevd denne ene gangen. Men rundt omkring på de plattformene jeg har vært, opplever man rundt 30 m/s årlig. Så skal man seile på havene, noe jeg av forskjellige grunner ikke lenger har videre lyst til, må man vel regne med å kunne håndtere slike vindstyrker.

 

Nå hører det med til historien at Frigg ikke kom helt uskadd fra ovennevnte nyttårshelg. I boligkvartere veltet det noen skap og bilder ramlet ned fra veggene. Broen fra QP til TP1 skled ut av festene sine og måtte repareres. Mulig også at noen vindmålere og antenner gikk fløyten. Og vi hadde en hel fridag, ingen fikk lov til å bevege seg utendørs før vinden hadde gått under 20 m/s. Det verste var på natten, så visuell studering av havet var ikke mulig. Som vanlig hadde jeg overkøya, og holdt på å ramle på dørken flere ganger.

 

Slik sett er det kanskje ikke vinden, men bølgene som er utfordringen. Og der varierer nok bølgekarakteristikken ganske mye med topografi- og strømforhold, selv langt fra land. Frigg lå på ca. 70 meters dyp etter husken, og N Cormorant på 150 meters dyp. Jeg vel opplevd mer dramatikk enn hva selve vinden har frembrakt. Alt fra livbåter som har blitt knust i davitene der de henger noen-og-tyve meter over havnivå, til standby-båter som ser ut som de dukker fullstendig under. Som en gang jeg jobbet på North Cormorant, som ligger N av Shetland. Da blåste det mellom 20- og 35 m/s sammenhengende over en uke. Jeg var på en tilknyttet flyterigg, oppdrag på ankerwinchene. På tross av kjeft fra skipperen gikk jobben hele tiden (han var redd vi skulle blåse over bord som drager fordi vi hadde regnjakker med knepping). Sjøene opplevdes voldsommere på Frigg (som hadde Shetland som nærmeste skjærgård, enn på N Cormorant. Tror sjø-rekorden dog er på Valhall, som ligger i pytten mellom Esbjerg og Dundee. Så selv en overfart til UK kan by på utfordringer.

[Jawik]

http://http://www.wavetrain...young-girl-dead

 

For å rydde en påstand av veien kan en tydelig se på videoen at motoren er igang og at Kolibri har styring både før og etter at mannskapet er plukket opp.

Kolibri fortsetter på egenhand ved å drei seg opp mot vinden og fortsetter - for motor. I det hun dreier legger hun seg ikke mye over mot sb, så bølgene kan ikke ha vært så høye som det påstås. At hun skulle hatt seg noen tidligere rundganger - bortsett fra en kineser eller to - har jeg vanskelig for å ta alvorlig da både seil og rigg ville sett annerledes ut. Riggen er inntakt med beslåtte seil under aksjonen. Man kunne ha lagt bi og avventet situasjonen.

 

Er fristende å nevne andre årsaker, men da blir det å ta skipper og mannskap, noe jeg ikke ønsker uten å ha hørt hva de selv sier om situasjonen.

 

EoS.

[Jens_P]

Feil i linken din, denne er komplett: http://www.wavetrain.net/news-a-views/665-azores-rescue-ops-12-crew-recovered-off-5-yachts-one-young-girl-dead

 

[pacuare]

h  At hun skulle hatt seg noen tidligere rundganger - bortsett fra en kineser eller to - har jeg vanskelig for å ta alvorlig da både seil og rigg ville sett annerledes ut. Riggen er inntakt med beslåtte seil under aksjonen. Man kunne ha lagt bi og avventet situasjonen..

 

Kineser? Første gang jeg hører om det i denne sammenhengen. Jeg brukeruttrykket kineser om ufrivillig jibb (vanligvis med spinnaker, til nød med spridd genoa). Det gikk mange timer før redningen kom. I forholdene her var det mulig å beslå seil. Husker ikke hvilken seilføring de hadde når de ble slått ned, dette vil være så lite at seilene ikke nødvendigvis revner.

 

Mitt intrykk av beskrivelsene er at det blåste over 50 knop, 60 i kastene. Da ville ikke en swan som denne fått problemer. Det er vindforhold en må regne med på en langtur, og medfører ikke problemer for de fleste, her fikk 5 båter problemer.

 

Å legge bi med en mast som har brudd i wire eller røstjern er ikke å anbefale (husker ikke hva de sa om masta, men det sto og slang). Da er rigghavari sannsynlig, det ønsker en ikke i uvær.

 

[finnarne]

Tror det koker ned til at det når redning ble gjennomført, var det det eneste rette.

I etterkant, hadde det kanskje vært mulig å sette ombord mannskap som kunne reddet skuta, satt en nødrigg, og seilt den til en havn. Da kunne det kanskje vært satt ombord en ny flåte også.

Men om det er regningsvarende, tilrådelig, eller i det hele tatt mulig, vet jeg ikke.

[Jawik]

Kineser? Første gang jeg hører om det i denne sammenhengen.

 

Hadde jeg skrevet "rundgang", eller "salto" som en nevnte, så hadde det vært på sin plass her på BP. Tok en test med kineser for å se om det var noen erfarne som fulgte med på dette da det er mange som virkelig synser uten å vite hva som foregikk ombord med Kolibri.

 

"Å legge bi med en mast som har brudd i wire eller røstjern er ikke å anbefale (husker ikke hva de sa om masta, men det sto og slang). Da er rigghavari sannsynlig, det ønsker en ikke i uvær." Er dette fakta eller påstand fra de innvolverte ?

Redigert 7.Desember.2015 av Jawik (see edit history)

[Jawik]

I etterkant, hadde det kanskje vært mulig å sette ombord mannskap som kunne reddet skuta, satt en nødrigg, og seilt den til en havn.

 

Har vært gjordt tidligere når personer har vært utkjørt av mangel på nok hvile uten at mannskapet har forlatt båten. En ekstra utvilt hand eller to til å føre båten til land.

 

Om situasjonen med Kolibri hadde hjulpet vet jeg ikke, men ikke umulig med 4-500 nm til land. Byttet ut en mann eller to. Sier jo ikke at disse to skulle komme seg tørrskodd ombord, men det lar seg gjøre. Samtidig kunne de som ville forlate båten gjøre dette. Det så jo ikke ut til at Kolibris mannskap hadde all verdens problemer da de selv håppet over bord. Finnes mange personer som både er trent med havets luner og ikke skuggeredde for et spennende oppdrag. Brettseilere (BP språk) f.eks.

[pacuare]

"Å legge bi med en mast som har brudd i wire eller røstjern er ikke å anbefale (husker ikke hva de sa om masta, men det sto og slang). Da er rigghavari sannsynlig, det ønsker en ikke i uvær." Er dette fakta eller påstand fra de innvolverte ?

http://www.agderposten.no/nyheter/endelig-hjemme-i-trygg-havn-1.1406427

Hvordan finne fakta hvis du ikke tror på de involverte, her er hovedkilden min, Slakke overvant blir det ikke uten at noe er alvorlig galt med masta. Setter ikke seil på en svekket mast i kuling eller mer.

[Jawik]

Med hensyn til eventuelle svakheter i riggen så går jeg ut fra at det fortsatt var fall i masta som kunne ha vært brukt til å avlaste denne. Det lå også et stagseil som er konstruert for Svan og en liten flik av dette hadde stabilisert Kolibri betraktelig.

 

Ingen komunikasjon sies det.

 

Det var en person, erfaren seiler, som for mange år siden sa at vhf og lignende komunikasjon trengte en ikke ombord der ute på havet, for har en seilt ut der, må en ta med i kalkylen at det kan gå galt. Takler en ikke disse konsekvensene bør en bli i land og ikke utsette redningsmannskaper for risiko. Det blir for enkelt å lite på at redningen kan komme en til unnsetning.

 

Dette var i startfasen da vhf o.l. begynte å bli vanlig ombord.

[Framtia]

Jo mer jeg leser om dette, jo lettere er det å si meg enig i at skipper gjorde en fornuftig beslutning da situasjonen var et faktum. Å risikere liv og helse for å redde en båt er meningsløst, og her var det jo tilgang på redningsressurser. Selvfølgelig er det også risiko forbundet med bergingen, men det gikk heldigvis godt. Ellers er det jo betryggende å se hvor mye en seilbåt faktisk tåler, skulle man havne i ekstreme forhold. Og det er viktig å huske at man ikke går i flåten før evt båten er på vei ned. 

[Jawik]

"Den ser tilsynelatende hel ut, men noen wiere i toppvantet er blitt slakke. Noe har gitt seg. Det blir umulig å få opp noe seil."

 

Sier vel heller mer om skribenten som dramatiserer en situasjon, eller hva tror du pacuare...

 

"satellittelefonen" - enda en påstand avkreftet.

Redigert 7.Desember.2015 av Jawik (see edit history)

[pacuare]

Sier vel heller mer om skribenten som dramatiserer en situasjon, eller hva tror du pacuare...

 

"satellittelefonen" - enda en påstand avkreftet.

Jeg gir opp, hvis du ikke stoler på den eneste tilgjengelige kilden gjenstår bare spekulasjon. Jeg har vært med på å knekke 3 master, har hatt noen wirebrudd i tillegg (pluss revet røstjærnet ut av dekket). Jeg tror jeg vet hvor grensa går før ting ryker. Ett løst toppvant, da er det sekunder før masta går hvis den belastes. Noe kan en avlaste med fall, men ikke i mye vind. Tau strekker seg mer enn masta klarer å bøye seg, spesielt da en ikke har salingshorn. Leser en bok nå om en som prøvde å forsterke masta med fall, den gikk i vannet. En tung mast i vannet vil medføre skrogskader i så mye vind. Skrogskadene som er vanlige er ikke store nok til å senke båten, men i store bølger vet en ikke. Å sette seil på en mast med slakke overvant øker risikoen for å ikke komme hjem (overvant blir ikke slakke uten brudd på noe).

[Jawik]

Har seilt noen tusen nm og noen ganger vært på nippet til å miste masta på tre av båtene mine, men aldri har det gått slik en fryktet da jeg har brukt vant til å stabilisere denne - en av grunnene til at jeg bruker flere vant i masta enn nødvendig. Man lærer jo heldigvis etter som årene går.

 

Men temperaturen øker vist nå, så vi får la dette bli for denne gang.

 

Ha en fortsatt flott seilas når du legger ut  

[Euklid]

50-60 knop vind er ruskete, men bør være uproblematisk for båt og mannskap når en har lagt ut over Atlanteren østover litt tidlig i sesongen. Men 40 fots katamaraner har ikke for vane å flippe rundt så fort vindstyrkene tipper 50 knop, så jeg kan ikke skjønne annet enn at det må ha vært ganske voldsomt da det virkelig sto på. I videoen ser ikke bølgene spesielt problematiske ut, antar de har roet seg mange hakk på dette tidspunktet.

 

Det egentlige spørsmålet her for min del er ikke bølgehøyden på det tidspunktet de ble plukket opp, om motoren gikk, om masta satt fast eller andre tekniske detaljer. I vurderingen av om en skal ringe etter hjelp er det nødvendig å ikke bare tenke på hvordan en skal klare seg de nærmeste timene, men hele veien til land – også om været slår seg vrang på ny. Hvis mannskapet allerede er utkjørt og det åpner seg en mulighet for å komme seg ut av situasjonen er det ikke vanskelig å skjønne at den muligheten blir brukt.

 

Båten flyter ennå, og når dagslyset kommer og en får hvilt noen timer er det utrolig hva man kan takle som før virket uoverkommelig. Men når du trykker på den røde knappen vet du ikke alltid om det er i ferd med å bli bedre eller verre, og jeg vil heller trykke for tidlig enn for sent.

[Herman]

Å legge bi med en mast som har brudd i wire eller røstjern er ikke å anbefale (husker ikke hva de sa om masta, men det sto og slang). Da er rigghavari sannsynlig, det ønsker en ikke i uvær.

 

Undertegnede opplevde følgende under kryssing av Atlanteren:

• Røstjernet til babystaget kom opp av dekk. Fikset med å forlenge staget ved hjelp av utstyr ombord og feste det i røstjernet til kutterstaget. I tillegg KUNNE jeg ha rigget til en form for "dobbelt babystag" til hver side, festet i rekka.
• Babord overvant begynte å miste kordeller i overgangen til nedre terminal. Jeg avlastet riggen med å stramme opp et reserve fokkefall, klippet av terminalen og koblet en ny bit wire til vantet med noen u-bolt-klemmer og brukte en stålkause rundt røstjernet.
• Det nymonterte stativet til solcelle- og vindgenerator likte ikke rullingen over nordatlanteren. To sveiser som holdt hele stativet sammen hadde brekt opp. Fikset med å stramme et tau som presset det hele sammen. Dette holdt til vi kom til Irland 3 uker senere.

 

Poenget er at jeg hadde utstyrt båten med et utvalg deler som kunne brukes til nødreparasjoner. Jeg visste ikke hva som kom til å skje, men at NOE ville skje var jeg ganske sikker på. Det ville selvfølgelig vært utfordrende å gjøre samme øvelse i en storm, men det hadde vært mulig gitt at de hadde nødvendige deler.

[Euklid]

Skipperen skal holde foredrag hos KNS 11. januar, god anledning til å skjønne saken bedre for den som har mulighet til å dukke opp der. http://www.kongelignorskseilforening.no/index.php?option=com_k2&view=item&id=438:forteller-om-atlanterhavsforlis-pa-turseilermote&Itemid=395

[Maika]

Det hadde vært interessant å høre om oppsettet av drivankeret: type, størrelse, lengde på line o.l.

(Dersom det stemmer at de hadde 20 knop ned bølgende, gikk rundt etc. med dette, så har det vel ikke fungert helt etter hensikten.)