Draco 20 - Fra daycruiser til jolle

[boble65]

Dumt med rør når det går tett. Tror heller ikke du svekker dørken nevneverdig med og frese spor bakover siden du har såpass med understøtte. Og en bue i støpen gir vel litt styrke uansett.

Men ja gir mye xtraarbeide for to luker..

[Fortego]

Angående dørk... Stor betydning hva du bruker av kjernemateriale hvis du planlegger sandwich. Din konstruksjon av dørken ligner veldig på slik dørken på min 17 foter er konstruert. Første prototypen ble lagd med 10 mm H45 kjerne og 2 lag 600 grams CSM på hver side. Denne delaminerte etter et par år. Skal sies at denne ble utsatt for harde belastninger... 10 personer ombord i 30 knop...  Uansett... Sikkerhetsmarginen var åpenbart for dårlig etter mine standarder. Økte derfor kjernetykkelse og kvalitet... 15 mm H80 kjerne og 1 lag til med csm matte på undersiden. Ingen problemer etter dette   Husk at når du øker kjernetykkelsen, så øker stivheten i andre potens, og samtidig reduseres skjærkreftene mellom kjerne og laminat siden avstand mellom ytterlagene blir større. Og jo bedre kjernekvalitet, jo større skjærkapasitet.

[Sjøvind]

Med en forsenket ramme, karmer eller flens med pakning rundt åpningen burde det bli både tett og dessuten flush med dørken. Problemet blir vel å lage en lås som både klemmer luka mot pakningen, er vanntett og ikke kan snubles i.

 

Noe sånt som denne: https://webshop.bmbutikken.no/products/aluminium-inspeksjon-luke-rektang

[StorStas]

Morsomt å følge prosjektet ditt Komodo :)

 

Flush luke blir vel både enklest å gå rundt på, og penest.  Men da bør den være drenert, ellers så samler den jo sikkert bare vann som så renner inn når du åpner luka.

 

Her er et benkeforslag til "utenpåliggende" luke.

 

Sett fra siden:

 

 

Sett ovenfra:

 

edit: den luka Sjøvind viser til var jo heller ikke dum.

Redigert 16.Mars.2017 av StorStas (see edit history)

[Grufolf]

Hva med et stort gjenget lokk? slik som de hvite inspeksjons lukene man får kjøpt, bare dreiet ut av syrefast stål? Med fakning og flens vil jo det bli tett. Men det er kanskje grenser for hvor stor diameter man kan lage? Du har jo utstyr til dette...

[Allan E]

Synes at det ser ut som at du har fuga alle kanter mot stringerne dine. Har du åpninger slik at eventuell vann i dobbelbunnen kan renne akterover?

[Komodo]

Heisann, her var det mange gode ideer ja!

 

Jeg har fått støpt litt mer, men ble dessverre ikke helt ferdig under dørken i dag heller. Måtte hive fra meg rulle og annet og springe inn til elgkarbonadene, så jeg fikk heller ikke knipset noen bilder. Men det er jo en dag i morgen også

 

 

Er det mulig og drenere disse forsenka lukekarmene med slanger/rør under dørken da? Om det blir nok fall til de kan tas ut akter i sammen med selvlensingen?

Det hadde faktisk vært en løsning   Da kan jeg jo bare bore et hull i skilleskottene og trekke en drensslange bakover og ut på siden eller i akterspeilet. Jeg skal jo uansett ha drenering av dekk, så de kan jo kobles sammen

 

Det vil vel ikke svekke dørken om dreneringssporet går oppå stringerne akterover og er smalere enn anleggsflaten... og evt doble stringerne for bedre anlegg. Men det siste forslaget gir vanvittige mengder ekstraarbeide

Jo. Dersom det blir et åpent spor vil det svekke dørken, selv om det ligger rett over stringerne. Doble stringere ville jo hjelpe noe, men med åpne spor vil allikevel dørken miste evnen til å ta opp strekk i topplaminatet.

 

 

Frese spor til rør i stringerene, kople sammen med selvlenser slangen bakerst, evnt eget utløp... ikkje vannvittig mye arbeid, bare litt?

Det er jo selvsagt en mulighet, men jeg ser ikke noe poeng i det kontra ditt forrrige forslag (bare mer jobb). Men det satt meg på en annen ide. Jeg kan jo frese spor i divinycellen og legge inn drensrør som blir støpt inn. Da vil jeg fremdeles få laminat på begge sider, og mister ikke så mye styrke. Men jeg holder nok allikevel en knapp på det første forslaget.

 

 

Angående dørk... Stor betydning hva du bruker av kjernemateriale hvis du planlegger sandwich. Din konstruksjon av dørken ligner veldig på slik dørken på min 17 foter er konstruert. Første prototypen ble lagd med 10 mm H45 kjerne og 2 lag 600 grams CSM på hver side. Denne delaminerte etter et par år. Skal sies at denne ble utsatt for harde belastninger... 10 personer ombord i 30 knop...  Uansett... Sikkerhetsmarginen var åpenbart for dårlig etter mine standarder. Økte derfor kjernetykkelse og kvalitet... 15 mm H80 kjerne og 1 lag til med csm matte på undersiden. Ingen problemer etter dette   Husk at når du øker kjernetykkelsen, så øker stivheten i andre potens, og samtidig reduseres skjærkreftene mellom kjerne og laminat siden avstand mellom ytterlagene blir større. Og jo bedre kjernekvalitet, jo større skjærkapasitet.

Jeg er kjent med mekanikken du viser til Fortego, men jeg har ikke det empiriske materialet du sitter med etter uttesting av prototyper osv., så det er utrolig verdifullt at du forteller om dette   :thumbsup:  

 

Jeg skal forøvrig ha 20mm H45 som kjerne. Etter litt drøfting nylig her i tråden har jeg vel mer eller mindre bestemt meg for 1x450g + 1x600g på undersiden, og 1x450g + 2x600g på oversiden. Ut fra de innspillene jeg fikk da virket det som om det burde være rikelig. Kommentar på det?

 

 

Sjøvind:

Den luka der var jo knallrå! Billigere enn den forrige luka som ble linket til, men fremdeles for dyr for denne jolla synes jeg. Men jeg tror nok noe sånt ville blitt bra. Jeg får gruble litt på om jeg finner på en smart måte å lage noe lignende. Den trenger jo ikke henglser, det duger med bare låser. Noe ala det Fortego viser fram i innlegg nr. 190 her hadde vært bra https://baatplassen.no/i/topic/107732-viking-conquest-på-nye-tokt/page-10#entry1904925

 

 

StorStas:

Takk for at du tar deg tid til å lage forseggjorte illustrasjoner av ideene dine   Moro også at du følger med, jeg ser jo også at du skriver mye fornuftig om batterier og lading, det setter jeg også pris på å følge med på

 

Her er et benkeforslag til "utenpåliggende" luke.

 

Sett fra siden:

 

 

 

Når jeg nevnte det med alu-dørkeplater hadde jeg egentlig sett for meg en løsning som var noe ala dette. Men jeg så for meg å knekke alle sidene ned i omtrent den vinkelen som du har tegnet teaklistene. Luka ville da altså få omtrent samme fasong, men med aluen som går rett ned til dørken. Så for meg låser ala det Fortego har på luka si på badeplattformen som jeg linket til over. Litt usikker på om det er mulig å holde det knusk tørt nedi de rommene med en slik løsning, men det går kanskje dersom pakningene er gode nok?

 

En slik løsning vil i alle fall spare meg for en tidkrevende jobb med å lage forsenket dreneringskant. Ser på det som en nesten håpløs jobb om man ikke har form.

 

Denne løsningen vil jo også kreve en avslutning på dørken mot hullet, men det burde jo være overkommelig å få til etter at båten er ferdig, eller? Det beste er kanskje å fase divinycellen og støpe undersieden opp i et massivt laminat mot oversiden (der må jeg kanskje legge inn en skisse for at det skal bli forståelig...).

 

 

Hva med et stort gjenget lokk? slik som de hvite inspeksjons lukene man får kjøpt, bare dreiet ut av syrefast stål? Med fakning og flens vil jo det bli tett. Men det er kanskje grenser for hvor stor diameter man kan lage? Du har jo utstyr til dette...

Det blir nok værre av flere grunner. Store dimensjoner i rustfritt blir tungt. Det er også håpløst med gjenger i veldig store dimensjoner. Rustfritt mot rustfritt har en tendens til å skjære seg. Det skal dessuten veldig lite til før en slik gjenge får seg et lite slag, og da entrer den ikke. Jeg har heller ikke mulighet til å dreie veldig store diametre i min benk, men ellers er det jo ingen begrensning for hvor stor diameter man kan gjenge.

 

 

Synes at det ser ut som at du har fuga alle kanter mot stringerne dine. Har du åpninger slik at eventuell vann i dobbelbunnen kan renne akterover?

Ja, alle kanter er fuget og helstøpt. Når jeg er ferdig blir det boret dreneringshull og limt inn rørstusser (etter tips fra Knude    ) Helt bakerst vil jeg ha gummipropper med adkomst fra undersiden av benken bakerst slik at det blir vanntette oppdriftskamre framover.

[Cral]

Var det ikke en anenn som bygget fiskebåt for en liten stund siden hvor det ble en ganske lang diskusjon om beste løsning på luker i dørken? ;)

I tråden til Walter_S https://baatplassen.no/i/topic/40375-prosjekt-bygge-kombisjark-ut-av-en-gammel-23-plastsnekke/page-47 Rundt her tror jeg....

Ellers er det jo en mulighet å bygge opp dekket rundt lukene, slik at det blir så å si flush, med dreneringskanaler mellom det du bygger opp. Da beholder du full tykkelse på dørken du lager nå, får dreningskanaler og flushe luker... (Men taper en litt i høyde.
C

[Sjøvind]

Jepp, låser av samme prinsipp som du finner på luker i vanntette skott på fartøy. Som klemmer luka mot pakningen når du vrir de i lås. Faser du ned på innsiden kan du sette på mothold til låsene der. Største utfordringen blir vel å lage spaker/håndtak til låsen som er flush med luka.

[Krimart]

Krimart/andre - del gjerne litt om hvordan Peel-ply brukes og hva som er fordelene 

 

Peel-ply er en duk man legger over støpen til sist, som gir en glattere overflate, ikke bare tuster som Komodo skriver om (disse kan man dessuten unngå ved å bruke pensel/tapetglatter mot slutten når epoxyen kleber), men også for å unngå rugle-mønsteret fra duken. Det blir da mindre behov for sparkling og sliping.

 

Men duken koster en del. 

 

Se denne videoen fra ca. 13:45:  http://www.yacht.de/yacht_tv/das-leck-muss-weg--lochreparatur/a91721.html

[Sjøvind]

Aha, låser med avtagbare håndtak. Ikke lett å se på bildene av luka til Fortego, men det er vel det han har på plattformen. Samme prinsipp som kranen til hageslangen, liksom.

[Sjøvind]

Hehe, finner bare dyre ting jeg, men denne var jo lekker da: https://www.marineshop.no/Interiør-Eksteriør/Luker-/-Ventilasjon/Lukelås-/-strammer/SEAWORLD-Lukelås-m-strammefunksjon-127397-p0000301482

[dieselfan]

Takk Krimart, det var ypperlig læring   (jeg får færre og færre grunner til å utsette neste prosjekt)

[Fortego]

Mine lukelåser var noe hjemmemekka greier som måtte kuttes av for å fjernes... Så nå planlegger jeg en annen type etter at luka er fjernet.

Redigert 18.Mars.2017 av Fortego (see edit history)

[Fortego]

Når jeg tenker meg om.... Du som kan sveise fikser jo lett noen lukelåser som jeg har på lukene mine... de består av bolt med senkhode, et par muttere og et flattjern

[Komodo]

Jeg tror jeg lar en eventuell lukejobb bli til et annet år. Det er nok annet å henge fingrene i her. Det jeg tenkte var om jeg skulle gjort en forberedelse fra undersiden av dørken før jeg støper den inn, f.eks. trappe ned kjernen der luka kommer.

 

Likte forørig den lukelåsen veldig godt Sjøvind

 

 

Men, det er klart. To luker, fire låser på hver luke = 8 båtlapper

 

 

Men med tanke på:

Du som kan sveise fikser jo lett noen lukelåser som jeg har på lukene mine... de består av bolt med senkhode, et par muttere og et flattjern

Så burde det jo ikke være noe heft å mekke noen slike låser. Den på bildet her ser jo ut som en ombygd skroggjennomføring. Det der må være mulig å få til. En O-ring i mekanismen så blir det jo vanntett også.

 

 

Ellers så har det vært utbedring av mangellapp på konebilen i dag, så ingen framdrift på Dracoen. Sent fra jobb i går ble det også   Litt støping igjen bare så er jeg ferdig under dørken, det blir deilig

[Sjøvind]

Så burde det jo ikke være noe heft å mekke noen slike låser. Den på bildet her ser jo ut som en ombygd skroggjennomføring. Det der må være mulig å få til. En O-ring i mekanismen så blir det jo vanntett også

Hehe, det var det jeg tenkte?

[Komodo]

Grunnet mye plunder og heft (EU-kontroll, unger på turn, osv.) har jeg dessverre ikke fått støpt stringerne helt ferdig. Legger allikevel inn et par bilder av resultatet så langt. Fargevariasjonene kommer av at jeg har brukt to forskjellige typer polyester.
 

Klipping og nummerering av duk

 

 

 

 

Et detaljbilde. Her er det fire lag på hver side. To lag som overlapper nesten hele skottet.

 

 

Her har jeg begynt å forsterke mot speilet. Der er det nå "ørten" lag

 

Videre har jeg begynt å tenke litt på den kassa til motoren igjen. Som nevnt tidligere har jeg fått tak i et stort vindu som jeg har tenkt å bruke som støpebord for delene til kassa. Montering og sammenføyning er beskrevet tidligere, bla. fra innlegg nr. 271 og utover.

Her er to sitater fra tidligere tanker om emnet:

 

"Litt tilbake til støping av motorbraketten. Noen innspill på hvor mange lag med 600 grams matte jeg bør bruke på hver side av divinycellen? Regner med å bruke litt flere lag i speilet enn på sidene. Divinycell er som nevnt 40mm tykk."

 

Personlig synes jeg fire/åtte lag høres snaut ut. Det vil trolig tilsynelatende holde, men over tid tror jeg du vil få utmatting av laminatet. Plast oppfører seg en del annerledes enn stål, og blir det for høyt utnyttet vil du kunne få det jeg lærte ble kalt "knitring". Det er bittesmå delamineringer mellom fiber og polyester inne i laminatet. Det kan ta lang tid får du får så mye av dette at du ser det, men da kan laminatet ha mistet veldig mye av sin kapasitet.

På mange måter kan denne knitregrensen sammenlignes med flytegrensen på stål, men på stål er gjerne flytegrensen rundt 80% av bruddgrensen, mens knitregrensen i et laminat gjerne er på rundt 20% av bruddgrensen. Det betyr at du får skader i laminatet veldig lenge før du får et brudd. Er du innenfor knitregrensen derimot, så vil laminatet holde nesten evig.

 

Jeg satte opp en enkel skisse, og ser at arealet av kassa + to stivere mot skroget (utvendig + innvendig) blir ca 9-10m².

Opprinnelig hadde jeg altså lurt på fire lag a` 600g matte på hver side av platene, med unntak av akterspeilet, der jeg så for meg 8 lag på hver side. Ser at Fortego mener det kan bli litt snaut. Flere som har meninger om dette? Jeg er redd det blir litt mye vekt hvis jeg bare ukritisk legger på mange lag på de platene. Det blir jo som nevnt et ganske stort areal når man regner med begge sider.

For ordens skyld legger jeg inn skissen av sammenføyningen på nytt.

Til mitt prosjekt brukte eg et stort vindu som eg fikk gratis på en gjenbruksstasjon. Vasket og polerte med formvoks. Fungerte bra og ble helt blankt:

 

Når du brukte glassplate som støpebord. Vokset du flere ganger? Og brukte du slippmiddel etter å ha vokset?

Har forsøkt å finne et fornuftig svar på dette, men blir ikke helt klok. Jeg vil nødig at glassplata sprekker etter første forsøk

Redigert 20.Mars.2017 av Komodo (see edit history)

[dieselfan]

Ville det være en god ide og sette inn 2 eller 4 trekkstenger i nærheten av eller gjerne inkludere motorbrakett innfestningen ? 

(med distanserør med skiver på, inne i kassa )

 

Disse trekkstengene vil ta mye av kreftene og veier lite og vil også fungere som en sikring om noe skulle sprekke opp...

 

[ivar]

en slik løsning som tar opp både trykk og drakrefter burde stive av godt vil jeg tro..? 

[Fortego]

Tror jeg har misforstått når det gjelder lag. Tror jeg la inn den kommentaren med tanke på selve akterspeilet, ikke stiverne. Har selv brukt fire lag på stivere av samme type, og det har gått helt fint, og limer du dørken til stiverne, så trenger du ikke mere på toppen av stiverne heller. Selve akterspeilet ville jeg derimot brukt en del mer. Vet ikke hva du har fra før av, men totalt, så ville jeg minimum hatt 10-12 lag pluss plate.

[Komodo]

Ville det være en god ide og sette inn 2 eller 4 trekkstenger i nærheten av eller gjerne inkludere motorbrakett innfestningen ? 

(med distanserør med skiver på, inne i kassa )

 

Disse trekkstengene vil ta mye av kreftene og veier lite og vil også fungere som en sikring om noe skulle sprekke opp...

Ingen dårlig ide det Diesel! Stag, bolting osv. har også vært foreslått tidligere i tråden. Jeg har også grublet litt på løsninger på dette, men det er en konflikt med at jeg må ha en liten "minibrønn" bak der de øverste boltene til påhengeren kommer. Jeg har et par ideer, skal forsøke å få laget et par skisser senere i dag

 

-------------------

 

Tror jeg har misforstått når det gjelder lag. Tror jeg la inn den kommentaren med tanke på selve akterspeilet, ikke stiverne. Har selv brukt fire lag på stivere av samme type, og det har gått helt fint, og limer du dørken til stiverne, så trenger du ikke mere på toppen av stiverne heller. Selve akterspeilet ville jeg derimot brukt en del mer. Vet ikke hva du har fra før av, men totalt, så ville jeg minimum hatt 10-12 lag pluss plate.

Hmm, nå tror jeg det er en viss fare for at vi snakker forbi hverandre her...

 

Jeg forsøker med en skisse for å oppklare litt:

 

Her har jeg altså nummerert fra 1 - 8.

 

1. Ytterside av nytt akterspeil
2. Innerside av nytt akterspeil
3. Her ser jeg for meg noen ekstra lag, i en avstand litt forbi avstivningskottene
4. Yttersiden av sider
5. Innersiden av sider
6. Hver side av avstivningsskott
7. Innersiden av bunn
8. Yttersiden av bunn

Sånn. Kanskje du kan legge inn antall lag du ser for deg på de ulike stedene? Slik jeg ser det vil delen av nytt akterpeil mellom skottene (se pila) samt avstivningsskottene ta de største krevtene.

 

Den ene plata med 4mm divinycell vil nok ikke holde til alt, så prioritet blir speilet og stiveskottene. De andre delene kan like godt være med 20mm kjerne.

[Komodo]

Da var endelig stringerene ferdig støpt med polyester også. Ble en del kriker og kroker og knoting det der

 

 

 

 

 

Hvert skott har fått to lag med CSM fra hver side, det gir fire lag på det meste av skottet.

 

 

I tillegg er det gode overlappinger i hjørnene.

 

 

Kontrollmålte noen tykkelser

 

 

Tilsammen 14,5 mm laminat i hjørnene.

 

 

Glemte å måle midt på skottet der det er fire lag. Får gjøre det i morgen.

 

De perifere delene har kun fått epoxy, men der har jeg lagt minst tre lag duk.

 

 

Tre lag på hver side gir seks lag. De bygger altså ca. 2,5mm tilsammen.

 

 

Forsterket også godt mot akterspeilet.

 

 

Bakerst er det ca. 10mm med laminat over de tre-fire lagene som er på stringeren framover.

 

 

Når dette har herdet skikkelig blir det en liten runde med sliping, boring av drenshull, og coating.

 

Men før jeg begynner på dørken tror jeg at jeg tar motorkassa. Årsaken er at jeg har tenkt å snu den rundt for å gå over bunn, og da er det greit at den ikke er tyngre enn nødvendig. Tanken må nemlig inn før dørken, og da blir det litt vekt. En annen ting er at jeg vil ha den opp ned for å få støpt innfestningen av motorkassa fra undersiden. Da kan jeg også få laget til slike klosser som Dieselfan foreslo tidligere.

 

----------------------

 

Men så tlibake til spørsmålet fra forrige innlegg. Noen som har innspill på antall lag på de forskjellige stedene som jeg har nummerert i skissa?

 

Lurer også på hva som er smart å gjøre med glassplata jeg skal støpe på. Holder det med to omganger med formvoks, eller må jeg til med flere omganger og slippmiddel i tillegg? Ser jo at det i tilfelle fort drar seg mot en uke med grunnarbeid bare med den glassplata

[boble65]

Trenger du noe som helst på glasset da? Jeg støpte jo med polyester mot blankteip i forma jeg laget og den slapp lett som bare det. Kanskje lage deg en liten prøve med litt polyester og duk mot en liten bit glass vist du har liggende for og teste og se om det slipper.

[Komodo]

Ja det kan jeg jo gjøre   Tror jeg har et lite vindu til jeg kan teste på   Men som jeg skriver i innlegg nr. 643 så har jo tydeligvis Eyesteind erfaring med å støpe på glass, så det kunne vært moro å høre hvordan han gjore grunnarbeidet. Vet Knude har beskrevet hvordan han forberedte bordet baderomsplater før støping (hvor nå det var...)