Langturseilere og risikofaktorer

[pacuare]

Mitt poeng er at du antyder at turbulens, eller mangel på turbulens, kan si noe om en båt er god eller ikke. Men flere konstruktører lager båter hvor roret er laget for nettopp å operere i turbulent vann. Turbulent vann kan oppstå som følge av mange faktorer, f.eks. urolig sjø, selvpolerende bunnstoff som ikke er vedlikeholdt, ukonsentrert rormann, suboptimal seilføring eller autopilot lag. I disse situasjonene vil et skrog/ror som er designet fra bunnen av for være tolerant for turbulent vannstrøm kunne gi en bedre opplevelse for mannskapet enn et skrog/ror kombinasjon som forutsetter at man er "på ballen" hele tiden. Skeg har ofte blitt brukt for dette formålet.

Dine anekdoter antyder at du etterspør egenskaper ved en seilbåt som er ganske annerledes fra hva andre seilere ser etter. Det er for enkelt å antyde at alle båter hvor man ikke kan seile i 15 knop mens man "sitter nede og spiser middag" er dårlige båter.

Komfort ombord er viktig for sikkerheten. Du er mye mer utvilt i en båt som seiler godt. At en kan lage en tre retters middag og spise i salongen i guffent vær er noe helt annet enn å holde seg fast og spise stormsuppe. Veldig stor forskjell på reaksjonsevne når man er utvilt og sliten.

 

Ingen seilbåter leveres med raskest mulig ror. De er bredere og har maks tykkelse lenger frem. Nettopp for å kompensere for sub optimale forhold. En ønsker ror som tilgir feil, og fremdeles har bitt når det blir turbulens. Se på ror på land, regattabåtene vil ha tynnere ror og maks bredde litt lenger bak enn turbåtene. På langkjølede båter er det mye turbulens, men de kan jeg ingenting om konstruksjon av, så vet ikke hvilke parametere de vektleger.

[Mulligan]

 "fordi kundene vil ha sånn båt som ser ut som den de tøffe gutta seiler"

 

Bingo. Jfr. ratt/rorkult.

For noen år siden skulle alle seilbåter over 20' på død og liv ha ratt. Gjerne fler.

Nå ser trenden ut til å være at det ikke er noen grense for hvor store båter som leveres med rorkult.

 

Dette med rorgeometri løste jo Birger Kullman for maaange år siden.

Variorudder. Du brukte så mye ror du trengte der og da.

[njal]

Jeg vet om en som seilte fram og tilbake Svalbar med en Fantasi 37. En solid langkjølet båt. Når han var kommet hjem skulle han bytte båtplass i havna, og da ramlet roret av... Jeg er litt usikker på hvorfor, men tror det var brudd i rorakslingen.

Ingen ting er helt sikkert.

Jeg synes det er skummelt med alle de nyere båtene som har aluminiumsroraksel jeg da, og noen ganger deler av rorlageropplegget og...

 

Hanse bakket på stein, sank nesten

[Grønnskollingen]

Komfort ombord er viktig for sikkerheten. Du er mye mer utvilt i en båt som seiler godt. At en kan lage en tre retters middag og spise i salongen i guffent vær er noe helt annet enn å holde seg fast og spise stormsuppe. Veldig stor forskjell på reaksjonsevne når man er utvilt og sliten.

 

Ingen seilbåter leveres med raskest mulig ror. De er bredere og har maks tykkelse lenger frem. Nettopp for å kompensere for sub optimale forhold. En ønsker ror som tilgir feil, og fremdeles har bitt når det blir turbulens. Se på ror på land, regattabåtene vil ha tynnere ror og maks bredde litt lenger bak enn turbåtene. På langkjølede båter er det mye turbulens, men de kan jeg ingenting om konstruksjon av, så vet ikke hvilke parametere de vektleger.

 

"Du er mye mer utvilt i en båt som seiler godt." Ja, det kan vel alle være enige om. Men hva som seiler godt er et ullent begrep så lenge man ikke legger ned noen kriterier for hva som er "godt". Du synes å sette raskt=godt og det er jeg ikke enig i.

 

"Ingen seilbåter leveres med raskest mulig ror". Dette er av nødvendighet sant så lenge vi baserer oss på de fysiske lovene, men regattateam og deres konstruktører tøyer stadig grensene for hva som er mulig for nettopp å få ror/kjøl/skrog kombinasjonen som er marginalt raskere enn konkurrenten. De har svært spesifike og veldefinerte behov og sliter ikke med en del av de problemene som vanlige seilere har som f.eks manglende konsentrasjon. Privatmarkedet følger etter og imiterer proffene fordi det er dette kundene vil ha. Resultatet er mange skikkelig hvasse cruiser/racere, men hvor kombinasjonen ytelse/soliditet ofte ikke er på høyde med konstruksjoner som er laget med andre behov for øyet.

 

Edit: trykkleif

Redigert 10.Mai.2016 av Grønnskollingen (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Dette er en logisk feilslutning. <klippet> Løsningen med to ror kom først til racing fordi de så at stor akterlig bredde fungerte bedre i de hastighetene de opererer i. Privatmarkedet fulgte etter.

 

Langt utenfor tema osv, men enig i din konklusjon ifht hvorfor flere båter nå leveres med to ror. Men det har også eksistert seilbåter med to ror og andre rorløsninger på markedet, feks båter med senkekjøl som kan gå på svært grunt vann hvor man da kan ha to grunne ror fremfor ett dypt. 

 

Jeg er ikke sikker på om jeg hadde sett på to ror som positivt hvis den eneste egenskapen var at det var "kult" fordi racinggutta har det... Særlig ikke om de er dyptgående og tynne slik at det feks vanskeliggjør å ligge longside eller en risikerer å hekte noe i roret om man går for tett innpå med hekken... For regattabruk, ja takk, til turbruk uten at det har en vesentlig misjon, tja... neitakk tror jeg jeg sier da. 

 

Så mitt eksempel med HR var kanskje det dårligste jeg kunne komme på ;-) Hva er poenget hvis de faktisk kunne klart seg like godt med ett enkelt ror? (noe jeg ikke vet om de kunne selvsagt...). 

[pacuare]

 

Jeg er ikke sikker på om jeg hadde sett på to ror som positivt hvis den eneste egenskapen var at det var "kult" fordi racinggutta har det...

Jeg tror at ekstremt få langturseilere velger design avhengig av hva som er kult. De som kjøper nytt er vanligvis veldig bevisste på hva de vil ha, og hvorfor. Veldig mange velger budsjettvarianten, altså best mulig egenskaper for ikke alt for mye penger. Tror kulhetsfaktoren er liten da.

 

Jeg opplever at misunnelse er hovedgrunn til at argumentet om at en kjøper kult design kommer opp. De kule kjøper 50 år gammel teknologi, alle andre har ikke egne meninger og dilter etter proffene. Mulig jeg er i ett spesielt miljø, men vi har brukt veldig mange timer på å diskutert ulike tekniske løsninger på seilbåter. Spesielt de som er på langtur gjør veldig egne valg.

 

Nye HR er forresten veldig bra båter. Kunne godt ha seilt på langtur med det. Eldre HR derimot står jeg over (som 351 i eksepelet lenger opp). Etter min mening har HR utviklet seg mye i riktig retning.

[lano2]

Lå ved siden av en "ny" HR 55, hvor dette var sesong 2.

Eieren sa at først i år så virket båten.

[Sahara]

Litt for å forstå bakgrunn til de som diskuterer, hvor mange har seilt på havet i uvær? Krysset norsjøen i stiv kuling og oppover, eller andre hav. Mange har seil Shetland Race, der kan det bli litt følelse av hav. Sjelden i Skagerak. JEg har opplevd 5 stormer mer enn 2 døgn fra land, så vet litt hva jeg vil ha av egenskaper på båt (og masse nautiske mil på havet i fint vær).

Det er greit nok. Men faktum er også at mange andre med stor offshore erfaring foretrekker eldre konstruksjoner. De aller, aller fleste nye båter seiles nær kyst og er designet for det, med stor plass under dekk, behagelige fasiliteter til å ligge i havn osv. Det er et logisk og fornuftig valg i forhold til markedet, men gjør de mindre egnet i forhold til lange havstekninger. Det betyr selvfølgelig ikke at det ikke finnes nye båter som er gode havkryssere. Men de er få og tildels veldig dyre. Har man et mer normalt budsjett er det gode argumenter for å gå for en eldre konstruksjon, enn en ny fabrikkprodusert kyst seiler. Uansett hvor mye klasse a de måtte være.

Redigert 10.Mai.2016 av Sahara (see edit history)

[Maika]

Utenpåliggende ror er nevnt. Kombineres helst med en flerskrogsbåt med divynicellkjerne (eller annen lukket skumplast) med senkekjøler som blir ødelagt lettere enn kjølkassene evt lange faste kjøler.

(Diskusjonen om flerskrog ellers er mer eller mindre trygt enn enskrog tar vi ikke her:)

[Maika]

De har nå selv lagt ut detaljert beskrivelse av hendelsene:

 

https://jordomseiling2014.wordpress.com/2016/05/#_ga=1.44572196.1616506562.1462811139

Lite å bli klok på der syns jeg. De skriver "det kommer en slump vann inn gjennom skroggjennomføringen til akterstaget hver gang akterskipet får seg en klask".

Er denne skroggjennomføringen helt under vann? Hadde de ikke noe smør, Stay Afloat e.l. til å tette med?

Det har nok vært mer dramatisk enn de velger å beskrive dette.

[Grønnskollingen]

"Jeg opplever at misunnelse er hovedgrunn til at argumentet om at en kjøper kult design kommer opp"

 

Flott! Så bra at du får redusert det hele ned til misunnelse. Jeg tror nok du har helt rett, Pacuare. Din overveldende erfaring som seiler med flere stormer bak deg (var det fem store stormer?) gir deg enn innsikt jeg bare kan strebe etter. Jeg har bare opplevd to medium og én liten storm og som dere alle vet er stor større enn medium og dermed bedre så da tror jeg det er best å gi seg. Eller var det tre medium og én lett bris... Husker ikke

[Gunga Din]

Så mitt eksempel med HR var kanskje det dårligste jeg kunne komme på ;-) Hva er poenget hvis de faktisk kunne klart seg like godt med ett enkelt ror? (noe jeg ikke vet om de kunne selvsagt...). 

 

den nye 44an er veldig bred om rumpen .....kan vare så enkelt att ett enkelror skulle bli like dypt som kjølen, og det er det ingen erfaren konstruktør av en langtursbåt som ønsker, kjølen skall ta en ev grunnpåkjenning. 

 

ser også att hun bli utstyrt med truster i aktern, for man mistenker att hun kan bli vansklig o manøvere i lave farter / havnemanøvrer iflg artikkeln

 

http://interestingsailboats.blogspot.se/2016/03/halberg-rassy-44.html

 

[Krimart]

Spaderor foretrekkes fremfor ror med skeg fordi det er mer effektivt, gir deg bedre styring.Du kan kjøpe en slik for et nødror:  http://www.selfsteer.com/products/sos/index.php

 

M.h.t to ror har etterhvert de aller fleste havgående  enskrogs- racing-båter en veldig bred hekk og to ror - ganske enekllt fordi det ene roret er i "friluft" på en hard kryss - ikke som "ekstraror" i tilfelle havari. 

[lano2]

Det har nok vært mer dramatisk enn de velger å beskrive dette.

 

Garantert !!

Dette er super erfarne karer !

De har seilt flere nautiske mil enn de fleste jeg kjenner. De hadde aldri forlatt båten hvis det var andre muligheter.

[Krimart]

En av de store ulempene ned doble ror er at du ikke får propellstrøm direkte på roret, så det gir dårligre manøvrering i havn med motor - spesielt i bakk. Kompenseres med diverse thrustere.

[Guest Avmønstret#]

Fint innlegg Propell1.

 

Men en del ønsker jeg å utdype:

Påstanden om at roret på langkjølte båter "glipper" ved for mye krenging er ikke støttet av faglitteraturen - snarere det motsatte. (Se blant annet Marchaj, 2006)

 

Godt mulig, men i min ungdom seilte jeg en del regatta i en Vega med min far. Den er jo ikke langkjølet i tradisjonell forstand.. men likevel, samme prinsipp og samme type ror hektet på akterkant av kjølen. 

 

Og ja, den "glapp" ved hard spinnakerseilas og påfølgende broach. Var en del plaget av wobbling i mye vind og spinnakerseilas. Dvs at båten er treg gjennom vannet og vindtrykket blir for stort mot seila slik at den begynner å wobble fra side til side for å "slippe vinden forbi". Og når det resulterte i nok krening så var det broach. 

 

Men kan ikke huske å ha opplevd det på kryss, selv om den var rank og krenget mye. 

--------

 

Vet at det var en del som bygde om til "vanlig ror", enten montert på hekk eller også med aksel ned bak.  

[Sahara]

En av de store ulempene ned doble ror er at du ikke får propellstrøm direkte på roret, så det gir dårligre manøvrering i havn med motor - spesielt i bakk. Kompenseres med diverse thrustere.

Ser at den nye HR 44 som er linket til over har to thrustere. Litt voldsomt. Ellers er vel fordelen med to kjøler at du får frigjort plass i senter av båt. Lettere å få til store badeplattformer eller garasje til dinghy. Det er nok ofte en sterkt medvirkende grunn til at to ror blir valgt. Tar seg fint ut i brosjyren

[Framtia]

mange gode synspunkter her synes jeg, men stopp nå kranglinga et par av dere.... :-).

 

Selv tenker jeg at min båt (avbildet i #2) ihvertfall ikke er noen godt egnet båt for langtur. Og da tenker jeg ikke på at roret står utsatt til eller at den kan miste styringen grunnet mye seil og smalt ror. Men det er en båt som man står utsatt for vær og vind. Tror heller ikke at den er mest komfortabel å være ombord i når det gynger som verst. Men frykt for å synke det har jeg sjelden. Og hadde jeg hatt det ville jeg nok valgt en båt med aluminiumsskrog. Eller kanskje kryssfiner? En RM1350 har mange gode egenskaper, selv om tre ikke er et materiale jeg ville valgt på en båt jeg skulle hatt til den ble gammel. 

 

Lagt til: en annen sak er faren for problemer grunnet tretthetsskader eller slitasje på en tilårskommen båt hvor ting ikke er oppgradert. Godt mulig at en nyere volumbåt gir mindre problemer enn en gammel "langturbåt". 

Redigert 10.Mai.2016 av Framtia (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

En av de store ulempene ned doble ror er at du ikke får propellstrøm direkte på roret, så det gir dårligre manøvrering i havn med motor - spesielt i bakk. Kompenseres med diverse thrustere.

 

Sikkert forskjell fra båt til båt men jeg tror ærlig talt det er sterkt overdrevet. Har jo dette selv og opplever det ikke som dramatisk på noen måte. Og min båt er både gammel og lite strømlinjet både her og der. Til tross for manglende propellstrøm over ror og svært korte ror langt inn mot midtlinja i forhold til dagens standard så er den relativt lettstyrt, også ned i lave hastigheter. Men bakking i vind er jo en utfordring hvis jeg prøver å bakke/svinge med vinden, den vil ha hekken opp i vinden, men sånn er det da med de fleste seilbåter? 

 

 

Sist torsdag var jeg fraværende nok til å glemme å åpne dieselkrana og kjørte motoren tom for diesel på vei ut av havna. Vinden blåste svakt inn mot brygga og vi hadde vel 2-300 meter tilbake. Dro ut en snei av rullefokka og fikk snudd båten og seig sakte tilbake. Noen meter før brygga rulla jeg inn og gled i 1,5 knop (ja jeg sjekket) rett mot brygga med baugen, tok en 45 graders opp mot vinden rett før brygga langsetter og fortøyde. For motor snur den og "på femøren" i sakte fart. Stort sett veksler jeg mellom å sjalte inn og ut på tomgang når jeg siger rundt i havn.   

 

Hadde en Mamba 311 med vanlig ror og ja, den var ett hakk vassere i forhold til finmanøvrering i sakte fart, den kunne styre ned mot nær null i fart, men like håpløs å bakke om det var vind. 

 

Og Albin Vega var mye værre, for å ikke snakke om snekka jeg hadde, den var virkelig krevende. Men med øving og tilpassing så er det meste mulig. Selv syns jeg ikke dobble ror på min båt utgjør noe problem i det hele tatt egentlig. Tenker ikke på det for å si det sånn. Den styrer godt. Har ikke skygget unna gjestehavna i Stavern eller Risør midt i fellesferien sålangt :-) Og jeg er ingen dreven båtfører på noen som helst måte. 

 

Må legge til at jeg har baugpropell, som jeg prøver å bruke minst mulig, og jeg har sjeldent bruk for den, stort sett for å rette opp egne feilmanøvreringer når jeg må bruke den. 

 

Eneste gangen jeg kan huske å ha bommet totalt var når jeg glemte å slippe ned kjølen før jeg skulle gjøre 45 grader inn i båsen. Da ble det breisladd og inn på halv åtte, men det var jo ikke rorene sin skyld. 

-----------

 

Med de doble rorene jeg ser på dagens modeller tror jeg styreproblemer i havn er en mer akademisk øvelse enn noe annet. Men jeg har jo ikke prøvd moderne dobbelrorere, kan jo godt ta feil. 

[Guest Avmønstret#]

Kjenner jeg blir litt provosert hver gang noen sånt som dette skjer og det lyser gjennom en "kapteinen går ned med skuta" holdning. Eller varianter rundt det. 

 

Norske langtturseilere er på mange måter turister, stort sett godt forsikret, godt utstyrt og har et rikt land med gode velferdsordninger å komme tilbake til om de må. Jeg kan ikke for alt i verden forestille meg hvorfor man skal sette helse eller liv på spill for å redde en gjenstand. Ja det er mye følelser knyttet til båt men når alt kommer til alt... 

 

Angående akkurat denne saken så er det jo ikke 25 åringer som kan henge etter ripa med ei hånd og styre fjernkontrollen til dronen med den andre. Skal ikke snakke ned folk på 50+ (er der snart selv) men marginene for hva man kan få til og hva man kan klare rent fysisk er rett og slett mindre, (men kanskje større mentalt..). Pluss at dette er erfarne seilere, de tar en vurdering og velger som de gjør. Ingen andre kjenner deres forutsetninger eller situasjonen bedre enn de selv gjør. Deres avgjørelse er og blir riktig.   

 

Om det så viser seg at man kunne reddet båten, at man kanskje ga seg "for tidlig", hva så? Det blir en sak mellom de som seiler og forsikringa eller i forhold til lovverket og kan ha store virkninger på økonomien, men de reddet helsa og livet i en situasjon som de vurderte som de gjorde. 

 

Ikke engang alle fritidsbåter i verden er verdt ett eneste menneskeliv eller ødelagt helse. Skutetiden med heder og ære er forbi, for lenge siden. Og serieproduserte fritidsbåter er det nok av i verden. Men jeg syns virkelig synd på de som måtte se båten sin forsvinne i horisonten. Det må være tungt. 

---------

 

Men noe har jeg alltid lurt på. Er det ikke riktig å senke båten når man må forlate den sånn? Mtp fare for annen skips/båttrafikk?

Redigert 10.Mai.2016 av Avmønstret# (see edit history)

[pacuare]

En av de store ulempene ned doble ror er at du ikke får propellstrøm direkte på roret, så det gir dårligre manøvrering i havn med motor - spesielt i bakk. Kompenseres med diverse thrustere.

Denne forsto jeg ikke. Fremover har båt med to ror ikke propellvannet som forsterker styringen kraftig. Men bakover ser jeg ikke at to ror er dårligere enn ett. Hva er det jeg ikke ser?

Redigert 10.Mai.2016 av pacuare (see edit history)

[Sun Flyer]

Enig. To ror er kjempebra bakover.

[pacuare]

Sikkert forskjell fra båt til båt men jeg tror ærlig talt det er sterkt overdrevet. Har jo dette selv og opplever det ikke som dramatisk på noen måte. Og min båt er både gammel og lite strømlinjet både her og der. Til tross for manglende propellstrøm over ror og svært korte ror langt inn mot midtlinja i forhold til dagens standard så er den relativt lettstyrt, også ned i lave hastigheter. Men bakking i vind er jo en utfordring hvis jeg prøver å bakke/svinge med vinden, den vil ha hekken opp i vinden, men sånn er det da med de fleste seilbåter?

 

Jeg opplever ikke problemer med å bakke i vind. Har klart mest erfaring med raske båter med kort finnekjøl. bakker ofte inn i havner da jeg har mye bedre oversikt. Men jo mer vind jo mer brutal må en være med gassen. I 4 knop bakover er det ikke mye avdrift. Uansett vindstyrke og retning bakker vi inn når vi fortøyer. Så skrog og kjøldesign må ha noe å si for hvor lett de er å kontrollere i vind. Gamle skøyter har jeg ikke ferdighet til å bakke inn i havn forresten, stor respekt for de som mestrer de båtene.

[Komodo]

Nå føler jeg at tråden er i ferd med å skli litt ut. Bra med velbegrunnede drøftinger om ror, men hovedpoenget var liksom risikoen for å gå ned med mann og mus ved rorbrudd.

 

Det ble nevnt at enkelte båter har aluminium i roraksel og gjennomføring, stemmer det? I tilfelle må vel det være et viktig sjekkpunkt før en langtur.

 

Men i tillegg til rorbrudd er jeg også nysgjerrig på andre risikofaktorer ved langturseilas. Hvilke er mest sannsynlige? I innlegg #26 var jeg inne på det med mastebrudd og miste riggen. Hvor sannsynlig er det?

[Jawik]

Hva ville en ha valgt blant disse to ror-typene for langtur... Jeg er ikke i tvil som langturbåt vist bare helsa holder seg litt til.

Studer også konstruksjonstegningen under bilde og da ser en at propellen ligger bak roret. Kjølen fortsetter med ca. 30 cm dybde mot roret / skjegg. Første forsøk med bakking var problematisk, men dette løste seg opp når en bare fant ut hvilken retning hun tok og inn i båser går som oftest som en lek. Og viktigst for meg er at hun er stabil på kryss. Dypgående 160 cm.

 

 

 

Albin Singoalla 34

 

http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=1494