Kjøpe stor båt til lav pris?

[Vestkystseiler]

Bruk "leopard motor yachts" som søkebegrep i Google.

[Okkaby]

Er vel uten Fly denne.

[XardasKSP]

@Vestkystseiler Takk da fant jeg faktisk noe men ikke akkurat om denne modellen. Ellers må vel ha vært litt halvblind først ved å se på de nye modellene fant jeg ut av at det er bare lyset som bryter på bildet og den har ikke flybridge, det må jo båten ha.

@Okkaby Jo etter å ha sett nøyere på det så jeg dette også

Ikke akkurat like appelerende som "gigantisk båt" som denne var: https://www.finn.no/boat/forsale/ad.html?finnkode=261414635

 

Altså om de skal være virkelig stor båt så hadde jeg heller spart meg opp til over 2 mill, den hadde for øvrig også GM motorer den som ble solgt i høst. Antar det er kanskje noe som de monterte på de aller største båtene (som forstatt ikke krever mer enn D5LA) rundt 1988.

[Chilli Solbris]

GM og Detroit Diesel er totaktsmotorer. Relativt billige deler. Bråker noe infernalsk og ikke gratis å bruke. 
Krever et noe annet kjøremønster enn med firtaktsmotor. De må opp i turtall for å unngå koksing. De er ikke like rentbrennende som firtaktsmotor. 
De fås i en mengde størrelser og brukes mye i tog. Og en gang i tiden var noen utrolig nok ubåtmotor!

[XardasKSP]

@Chilli Solbris Det var veldig nyttig informasjon, altså med GM motorer kan ikke båten kjøres i deplasementsfart over tid altså 8-10 knop er vel saktefart for den som er 80 fot?

Men da forstår jeg hvorfor noen måtte ned til 2 mill på pris på 80 fots båt med flybridge dersom den ikke kan "seiles" i deplasementsfart og må gasses på slik at den bruker 300 liter timen eller mer. Noe av poenget med de store båtene er at man kan dra på cruise, men for at denne cruise skal ha en levelig pris så er ideen at det foregår i ca. 10 knop (eller mindre om båten er kortere med lavere deplasementsfart).

Altså at den kan gå raskt er fint å ha for de momentene når man har lyst å gå litt raskt, men dersom man MÅ det for at motor ikke dævver da blir det jo en svindyr affære.

[-morten-]

  XardasKSP skrev On 23.1.2024 at 9.58:

@Chilli Solbris Det var veldig nyttig informasjon, altså med GM motorer kan ikke båten kjøres i deplasementsfart over tid altså 8-10 knop er vel saktefart for den som er 80 fot?

Men da forstår jeg hvorfor noen måtte ned til 2 mill på pris på 80 fots båt med flybridge dersom den ikke kan "seiles" i deplasementsfart og må gasses på slik at den bruker 300 liter timen eller mer. Noe av poenget med de store båtene er at man kan dra på cruise, men for at denne cruise skal ha en levelig pris så er ideen at det foregår i ca. 10 knop (eller mindre om båten er kortere med lavere deplasementsfart).

Altså at den kan gå raskt er fint å ha for de momentene når man har lyst å gå litt raskt, men dersom man MÅ det for at motor ikke dævver da blir det jo en svindyr affære.

Vis hele sitatet  

For de som har kjøpt Yachter på 50-100 fot tror jeg neppe forbruket velter lasset når det gjelder pengebruk! De som kjøper dyre store båter har råd til å eie og drifte dem!  Har du ikke råd til å drifte og eie en sånn type båt, så skjønner jeg ikke helt hvorfor du vil ha en sånn båt! Bare et oljeskift på en Detroit 12V/8V er formidabelt!   Generelt så må man ha en god del kunskap om man skal eie en sånn båt, og vedlikeholdskostnader kan være veldig høye

 

Men for oss motorentusiaster er motorlyden av en Detroit 12V noe av det vakkreste som finnes!

 

 

[XardasKSP]

@-morten- Altså kanskje ikke for den som har råd til nybåt (men det ble jo bekreftet av @Tom Rør at man ikke må ha råd til å kjøpe båten som ny for å bruke den), men ellers tror jeg de fleste merker det om det koster 40 liter i timen eller 300 liter i timen å "seile båten". Spesielt dersom det sies at motor har billige deler men er grådig dyr på forbruket.

Ellers kan jo båt på over 20 meter eventuelt bli brukt av en Polsk sjøskole som kan da ta på seg vedlikehold. I Polen vet de færreste om D5L eller D5LA og at alle fra EU kan ta det. Og det finnes jo mange som er rike og vil føre sin egen båt de har vanligvis en "havmotorstyrmann lapp" på opptil 18 meter. Men noen kjøper jo de nye Galeonene osv. som produseres i Polen og mange andre båter og de vil sjeldent ikke kunne føre båten selv. Og der bla. for å bli "yacht kaptein" som kan føre all slags størrelser av båt så lenge den er ikke brukt i næring men privat så må folk ha 100 timer med kaptein i et fartøy over 20 meter. De rike i Polen som benytter seg av noe slik foretrekker en båt som ser ut som en yacht enn om sjøskolen kommer med en stor stålbåt f.eks og de betaler jo for det godt også så derfor er det mulig en sjøskole kunne trengt å bruke en slik båt noe som ville redusert kostander enda mer drastisk enn det å kjenne noen i Norge som kan fikse båt men ikke vil bruke penger på stor båt og bytter jobben sin mot bruk av båt.

Men dette er da sånne vurderinger på siden, altså hovedpoenget er at det skulle forhåpentligvis holde med ikke mer enn 500 000 i året for at båten "lever" og dersom man skal bruke den til cruise (noe som er poenget med så svær båt er jo å reise på langtur, nyte utsiktene og forskjellige steder og få forsøkt stangfiske i alt fra Middelhavet til Sørøya i fjern fremtid) så er vel saktefart på 7-11 knop og 40 liters forbruk som er å foretrekke enn 20++ knop og 300 liters forbruk i timen.

[Chilli Solbris]

  -morten- skrev On 23.1.2024 at 10.09:

For de som har kjøpt Yachter på 50-100 fot tror jeg neppe forbruket velter lasset når det gjelder pengebruk! De som kjøper dyre store båter har råd til å eie og drifte dem!  Har du ikke råd til å drifte og eie en sånn type båt, så skjønner jeg ikke helt hvorfor du vil ha en sånn båt! Bare et oljeskift på en Detroit 12V/8V er formidabelt!   Generelt så må man ha en god del kunskap om man skal eie en sånn båt, og vedlikeholdskostnader kan være veldig høye

 

Men for oss motorentusiaster er motorlyden av en Detroit 12V noe av det vakkreste som finnes!

 

 

Vis hele sitatet  

Enig i det med lyden. De lokene vi hadde med dobbelt V12 er ganske heftig!???

  XardasKSP skrev On 23.1.2024 at 9.58:

@Chilli Solbris Det var veldig nyttig informasjon, altså med GM motorer kan ikke båten kjøres i deplasementsfart over tid altså 8-10 knop er vel saktefart for den som er 80 fot?

Men da forstår jeg hvorfor noen måtte ned til 2 mill på pris på 80 fots båt med flybridge dersom den ikke kan "seiles" i deplasementsfart og må gasses på slik at den bruker 300 liter timen eller mer. Noe av poenget med de store båtene er at man kan dra på cruise, men for at denne cruise skal ha en levelig pris så er ideen at det foregår i ca. 10 knop (eller mindre om båten er kortere med lavere deplasementsfart).

Altså at den kan gå raskt er fint å ha for de momentene når man har lyst å gå litt raskt, men dersom man MÅ det for at motor ikke dævver da blir det jo en svindyr affære.

Vis hele sitatet  

Det var ikke motorene som var årsak til prisen på den 80-foteren. Den var på generelt grunnlag dårlig vedlikehold. Det var råte i deler av rekka som gjorde at det var lekkasjer ned i båten. Båten var registrert på et firma og nye beskatningsregler gjorde at de måtte selge. Det koster mye penger med en båt som ikke er i drift!

[sap_2000]

  XardasKSP skrev On 22.1.2024 at 22.07:

Men jeg aner ikke hva slags båt det er og det gjør ikke google heller, ifølge melger er merket "Lepard" (altså prøvde Leopard også men da får jeg opp seil katmaraner)

Vis hele sitatet  

 

Du må kikke litt lenger ned i på google enn bare første resultatet

Italiensk verft. Lagde tidligere typisk italienske sportcruisere og semi-custom båter med (for mange) litt spesiell stil.

Var kult når det var nytt, men ble fort gammelt og kjent som relativt ukurant. Det de lager i dag ser bedre ut.

se her https://arconyachts.com/en/shipyards/arno-leopard

 

  XardasKSP skrev On 22.1.2024 at 22.07:

og har 2x GM Detroit 870 HK motorer. Vet ikke om disse er kjent for noe spesielt (var jo bra tips at den ene modellen av CAT ikke var bra).

Vis hele sitatet  

 

Dårlig hukommelse @XardasKSP? Husker du den selvbyggerbåten med DD motorer? Det ble diskutert og informert endel rundt Detroit motorer. 

 

  XardasKSP skrev On 22.1.2024 at 22.07:

Altså den virket litt baugtung men motor fungerte ser det ut som, ser ingen line for slep

Vis hele sitatet  

 

Den går ikke for egen maskin. Se slutten av filmen. SB side akter....

Hurricane-skadet båt i Florida som ble hevet og buksert bort.

Men ser jo nesten ut som Jack Sparrow dukker opp i moderne skute 

 

[XardasKSP]

@Chilli Solbris Altså hvis det ikke var motorer eller teknisk tilstand på skroget som er under vann som var problemet så kan vel all slags håndtverkere fikse lekkasjer og ting som ikke skal "under vann" eller drive båten.

Kunne jo "seilt" den ned til Polen og det hadde vært en hær av håndverkere som tetter lekkasjer og fikser ting, altså motor og teknisk det vil jeg ha en båt spesialist til som den bekjente "mekaniker". Men ting som er over vannet fikser jo "normale håndverkere" greit mer eller mindre.

Men jeg tok valget om å ha mer penger ved å investere i 2 motors fly slik at jeg i fremtiden vil ha råd å vedlikeholde større båt med høyere årlig innkomst av penger Så da hadde jeg ikke 2 mill å putte ellers så hadde jeg sikkert gått rett på 80 fot båt til 2 mill altså noe man forventer koster 4 eller 6 mill minst om ikke 10 som brukt.

@sap_2000 Fant etterhvert i google det som du linket til men altså det var helt andre modeller enn det som jeg fikk tilsendt så fikk ikke noe info om denne modellen. Men jeg var litt blind og merka ikke på første bilde at det mangler flying bridge.

Jo jeg husker den selvbygger båten, men altså det var noen andre GM motorer i den og jeg tenkte de var alle forskjellige avhengig av hvilken motor det er?

Du har jo sagt at CAT har andre gode motorer, men den som var i Princess 45 til Stavanger Meglern ikke var en god motor. Så tenkte kanskje GM sine motorer også var forskjellige modell til modell.

[Komodo]

  Chilli Solbris skrev On 22.1.2024 at 23.40:

GM og Detroit Diesel er totaktsmotorer. Relativt billige deler. Bråker noe infernalsk og ikke gratis å bruke. 

Vis hele sitatet  

En båt med slike motorer vil jeg rett og slett ikke ha. 

 

  XardasKSP skrev On 23.1.2024 at 9.58:

Men da forstår jeg hvorfor noen måtte ned til 2 mill på pris på 80 fots båt med flybridge

Vis hele sitatet  

Det er nok bare en av flere grunner. Aldrende 80-fotere har mildt sagt et begrenset bruktmarked.

 

[sap_2000]

  Chilli Solbris skrev On 22.1.2024 at 23.40:

Relativt billige deler.

Vis hele sitatet  

... som man trenger mye av  Samt timer på mekking 

Gjelder de mindre kontorene med høyt effektuttak i marine versjon. De store beistene var sikker bedre og gikk nok oftere på "continuous duty" eller "heavy duty" rating.

 

Med enkle å mekke på det er de

[XardasKSP]

@Komodo Altså fortsatt har ingen skrevet i klartekst at båt med slike motorer ikke egner seg til å putre rundt i 10 knop i timesvis da og må den kanskje i høyt turtall bare litt eller er det hele tida?

Aldrende 20 meter+ båter er jo fortsatt fantastiske om noen klarer å takle regninga for bruk hvis man har lyst å f.eks cruise rundt Europa. Det er vel først i denne størrelsen at man er i A kategori CE på moderne flybridge båter (med unntak for noen svindyre trawler merker), så om de eldre var like sjødyktige skrog så må de også være ganske stabile.

Her var det jo eksempel på en som så innvendig ut som nybåt men prisen var jo også "vakker": https://www.finn.no/boat/forsale/ad.html?finnkode=301657005

 

Men om jeg hadde så mye penger så hadde jeg nok valgt noe slik (men altså hvis jeg skulle hatt noe virkelig stort så skulle det helst vært 20 meter for da har jeg sjans for betydelig mindre kostnader for vedlikehold da det kan brukes av sjøskole i Polen): https://www.finn.no/boat/forsale/ad.html?finnkode=333920524 (Dersom dette ikke er de samme caterpillar motorene da som ikke var gode).

@sap_2000 Er alle GM motorer for båt lignende eller er det som med CAT at det finnes dårlige og gode modeller? Tenkte hver motor modell var forskjellig så at alle var ikke som på selvbygger båten? Må de kjøres for full fart hele tiden eller er det sånn "i 5 minutter engang per 10 timers bruk" som holder?

[Komodo]

  XardasKSP skrev On 23.1.2024 at 11.08:

Aldrende 20 meter+ båter er jo fortsatt fantastiske

Vis hele sitatet  

Jeg har en mistanke til at du ikke vet hva det innebærer å eie og bruke en slik båt. Det begynner å bli store båter å håndtere, de tar enormt med plass i havnene, og det å legge seg til ute i holmene med en slik båt er et prosjekt i seg selv. Krever litt av både skipper og manskap. Når det blåser opp så tåler de litt skvalping, men hvis de begynner å hive på seg så er det voldsomme krefter som røsker i fortøyningene.

[Chilli Solbris]

  sap_2000 skrev On 23.1.2024 at 11.04:

... som man trenger mye av  Samt timer på mekking 

Gjelder de mindre kontorene med høyt effektuttak i marine versjon. De store beistene var sikker bedre og gikk nok oftere på "continuous duty" eller "heavy duty" rating.

 

Med enkle å mekke på det er de

Vis hele sitatet  

Enkle å mekke på. Men de går like fordømt i stykker uansett belastning. 
Jeg vet ikke hvor mange ganger de lokomotivene vi hadde ble stående. Men la meg si det slik, vi hadde bestandig manko på lok pga utestående motorfeil??

[sap_2000]

  Komodo skrev On 23.1.2024 at 11.00:

En båt med slike motorer vil jeg rett og slett ikke ha. 

 

Det er nok bare en av flere grunner. Aldrende 80-fotere har mildt sagt et begrenset bruktmarked.

 

Vis hele sitatet  

 

De får til slutt negativ verdi. Av mange gode grunner. 

  XardasKSP skrev On 23.1.2024 at 10.57:

Så da hadde jeg ikke 2 mill å putte ellers så hadde jeg sikkert gått rett på 80 fot båt til 2 mill altså noe man forventer koster 4 eller 6 mill minst om ikke 10 som brukt.

Vis hele sitatet  

 

Kanskje, hvis du hadde puttet inn 5-10 mill til etter kjøp

 

 

  Chilli Solbris skrev On 23.1.2024 at 11.36:

Enkle å mekke på. Men de går like fordømt i stykker uansett belastning. 
Jeg vet ikke hvor mange ganger de lokomotivene vi hadde ble stående. Men la meg di det slik, vi hadde bestandig manko på lok pga utestående motorfeil??

Vis hele sitatet  

 

Virker som filosofien var billig motor, billige deler og tilrettelagt for rep. 

De med flere båter/ generator/ tog hadde vel ofte ekstra motorer på lager ferdig overhalt så defekt motor ut og nyoverhalt inn.

 

Funker for proffgjengen med stor flåte, men dårlige for mannen i gata med mange tomler 

 

[XardasKSP]

@Komodo Jeg vet ikke hva du mener med å legge til en holme, altså jeg pleier å havne manøvrere inn i en båtplass og kan se for meg manøvrering inntil en longside plass. Men storsett er det en eller annen familiemedlemm eller to som hopper ut for hjelpe å fikse til med fortøyning.

Altså har så å si aldri vært alene på båten det er jo så mange som vil på fisketur også mindre kjente polske folk i Norge når de hører om "båt + polsk eier" så er de der klare med fiskestanga Litt vanskeligere å ha dem klare med malerkosten til maling av bunnstoff men det er nok familie der, ellers er det jo all slags ikke teknisk krevende hjelp å få.

Så om det ikke var båtekniske ting med motor, elektrisitet osv. så var det ofte nok at bekjent "mekaniker" fortalte hva som er ideen som skal fås til. Uansett dersom jeg får båt under 20 meter (det 99 % sannsynlige) er jo også ideen å finne en virkelig båtkyndig entusiast som av forskjellige grunner ikke kan bruke penger på å kjøpe og vedlikeholde båt, båtplass og hele pakka men gjerne benytter båten i deler av året mot bruke sitt arbeid til å fikse den.

@sap_2000 Altså det hadde vært prisen i Norge for å fikse lekkasjer og råte i deler av rekka altså 5-10 mill? Det virker helt usannsynlig høyt selv om verksted skulle gjort det i Norge med MVA og sjefens fortjeneste involvert (altså ikke privat deltids ansatt håndverker med kun arb.giver avgift og skatt)

[Eika]

  XardasKSP skrev On 23.1.2024 at 12.08:

@Komodo Jeg vet ikke hva du mener med å legge til en holme, altså jeg pleier å havne manøvrere inn i en båtplass og kan se for meg manøvrering inntil en longside plass. Men storsett er det en eller annen familiemedlemm eller to som hopper ut for hjelpe å fikse til med fortøyning.

Altså har så å si aldri vært alene på båten det er jo så mange som vil på fiksetur også mindre kjente polske folk i Norge når de hører om "båt + polsk eier" så er de der klare med fiskestanga Litt vanskeligere å ha dem klare med malerkosten til maling av bunnstoff men det er nok familie der, ellers er det jo all slags ikke teknisk krevende hjelp å få.

Så om det ikke var båtekniske ting med motor, elektrisitet osv. så var det ofte nok at bekjent "mekaniker" fortalte hva som er ideen som skal fås til. Uansett dersom jeg får båt under 20 meter (det 99 % sannsynlige) er jo også ideen å finne en virkelig båtkyndig entusiast som av forskjellige grunner ikke kan bruke penger på å kjøpe og vedlikeholde båt, båtplass og hele pakka men gjerne benytter båten i deler av året mot bruke sitt arbeid til å fikse den.

@sap_2000 Altså det hadde vært prisen i Norge for å fikse lekkasjer og råte i deler av rekka altså 5-10 mill? Det virker helt usannsynlig høyt selv om verksted skulle gjort det i Norge med MVA og sjefens fortjeneste involvert (altså ikke privat deltids ansatt håndverker med kun arb.giver avgift og skatt)

Vis hele sitatet  

 

Det og legge til ved en holme, er noe av det beste som er med båt. Man finner seg en fin plass helt for seg selv, fortøyer båten og er der gjerne 1 til 3 dager, så videre til neste plass. Plutselig har den 3 ukers ferie blitt brukt på vannet, eller en helg i ny og ne. 

[XardasKSP]

@Eika Tenkte mer da ved en cruise å finne gjestehavner, men forestilte meg også en øy i middelhavet hvor man kunne ankre opp båten nærme om sommern da. Men altså ikke en steinholme som man skal fortøye til, pleier jo å være mulig å gå på grunn da vel og masse annet strevsomt.

PS. En 80 foter med flybridge, ankra utenfor en øy med sandstrender i middelhavet. Er jo nesten som på de gamle "politisk ukorrekte" filmene fra den gangen og før båtene ble bygd som er gamle i dag Jeg liker vel gammeldagse konservative fornøyelser derav båt og bil som favoritter på drømmerealisering.
 

[HansH]

80-foteren (Alalunga Caliari 80)  linket til her:

 

  XardasKSP skrev On 22.1.2024 at 22.22:

Ikke akkurat like appelerende som "gigantisk båt" som denne var: https://www.finn.no/boat/forsale/ad.html?finnkode=261414635

Vis hele sitatet  

 

har mest sannsynlig Detroit-motorer, selv om det står General Motors. Typebenevnelse l6V92 betyr følgende:

 

16V sylindre i V-form (egentlig parret sammen to stk 8V-motorer)

92 betyr antall kubikktommer pr sylinder = 1,5 liter pr sylinder

 

Det er altså et beist på 16x1,5 liter, dvs 24 liters motor! Basert på at disse iht  @Chilli Solbris "....må opp i turtall for å unngå koksing.." , så blir det dyrt å dra på fisketur i Skagerak eller å pendle mellom Polen og Norge:)

 

Lykke til...

[Eika]

  XardasKSP skrev On 23.1.2024 at 12.24:

@Eika Tenkte mer da ved en cruise å finne gjestehavner, men forestilte meg også en øy i middelhavet hvor man kunne ankre opp båten nærme om sommern da. Men altså ikke en steinholme som man skal fortøye til, pleier jo å være mulig å gå på grunn da vel og masse annet strevsomt.

PS. En 80 foter med flybridge, ankra utenfor en øy med sandstrender i middelhavet. Er jo nesten som på de gamle "politisk ukorrekte" filmene fra den gangen og før båtene ble bygd som er gamle i dag Jeg liker vel gammeldagse konservative fornøyelser derav båt og bil som favoritter på drømmerealisering.
 

Vis hele sitatet  

 

Istedenfor og betale 500-1000kr døgnet i en overbefolka trang gjestehavn, så er det svært mange som foretrekker og finne seg noen små private paradis ute i skjærgården. Uansett hvor man kjører på sommeren, så ser man båter som ligger fortøyd på de mest utrolige stedene, innimellom holmer og skjær, beskytta fra været og kan gjøre som man vil. Så tar man ofte jollene inn til butikkene for og handle mat og øl

[-morten-]

  Eika skrev On 23.1.2024 at 12.46:

 

Istedenfor og betale 500-1000kr døgnet i en overbefolka trang gjestehavn, så er det svært mange som foretrekker og finne seg noen små private paradis ute i skjærgården. Uansett hvor man kjører på sommeren, så ser man båter som ligger fortøyd på de mest utrolige stedene, innimellom holmer og skjær, beskytta fra været og kan gjøre som man vil. Så tar man ofte jollene inn til butikkene for og handle mat og øl

Vis hele sitatet  

På Yachter er det store kjøleskap og frysebokser, så man trenger ikke gå i land for mat og øl!  maten lager jo manskapet ombord!  stor generator som lager strøm og driver aircondition anlegget!

[Eika]

  -morten- skrev On 23.1.2024 at 12.49:

På Yachter er det store kjøleskap og frysebokser, så man trenger ikke gå i land for mat og øl!  maten lager jo manskapet ombord!  stor generator som lager strøm og driver aircondition anlegget!

Vis hele sitatet  

Selv de går tomme engang iblandt  spess etter en kveld eller tre med mye 

[XardasKSP]

@HansH Nå hadde jeg heldigvis investert i flyet og kunne ikke bruke 2 mill på å kjøpe "båt fra en drømmeverden" som hadde da etter ting folk forteller på forumet blitt en drømmekostnadsbombe.

Men altså jeg foretrekker motorer som kan gå saktefart altså deplasementsfarten til skroget og som kan gasses på til planfart når man har lyst og ikke fordi man må ellers "dævver motorn".

På den positive siden får jo den som kjøpte båten et stort slagvolum på motorne så kanskje de ikke "dævver" så fort

@Eika Altså i Polen f.eks så måtte man nærmest gjemt seg bak Hel halvøya om man ikke skulle blitt utsatt for fulle bølger fra Østersjøen ved oppankring av båten om man ikke skulle i gjestehavn. I Norge om jeg noensinne skulle på Norgestur så måtte det vært oppover til der fisken er i Nordnorge så tipper jeg ville foretrukket en beskyttet havneplass der borte. Altså med mindre man drar på tur helt til Nord-Norge så er det vel ikke noe mer spennende å fiske opp enn det som er ut på Skagerrak.

Ellers den gangen i fremtiden om jeg skulle ta et flermåneders cruise og forflytte båt til middelhavet så hadde det blitt noe helt annet og trolig med oppspart 1 mill elns til fornøyelsen. Da er det noe helt annet å ankre opp nærme en øy med varmt badehav og hele pakka.

[HansH]

  XardasKSP skrev On 23.1.2024 at 13.04:

På den positive siden får jo den som kjøpte båten et stort slagvolum på motorne så kanskje de ikke "dævver" så fort

Vis hele sitatet  

 

Tror disse motorene er ordentlige steinknuseverk som må skytes med tungt kaliber for å gi opp ånden...