Bytte fra Bly til LiFePo4 batterier

[Framtia]

Fjernstyring av strømtilførsel til landstrømlader vha en tp-link smartplug er det jeg satser på (ref tråden i Hobbyforumet om ring hytta varm ?)

[VirtualMe]

2 hours ago, Kaptein Klein said:

Morsomt å lese om andre her som omtrent er på samme sted hva angår LFP-bank og installasjon av et slikt system, og må takle de samme problemstillingene. Håper vi kan trekke veksler på hverandres erfaring fremover.

 

Har selv lest MaineSails betraktninger og helt klart svært lydhør for han skriver. Og som andre påpeker, bør teksten leses flere ganger, rett og slett for å få med alle detaljene.

 

Jeg har merket meg at han fraråder BMSer som driver med aktiv (topp)balansering. RECs gjør jo nettopp dette, og jeg er litt i stuss om hva jeg bør følge her. Så langt planlegger jeg å bruke balansering fra REC.

 

MaineSail fraråder jo også floatlading, men utifra egen båtbruk: kveldsturer, helgeturer og noen ferier, synes jeg det er greit å ha jevn strømproduksjon for å dekke løpende forbruk når motoren går eller ved landstrøm i fremmed havn. Hvis floatspenning settes tilstrekkelig lavt (13,2V-13,3V), og med omtrent 100 timers motorgange i sesongen, blir det ikke så mange timer med kun float (50-60?) fra dynamoen, så burde vel det være akseptabelt ifht «slitasje» fra float på LFP. I tillegg kommer noe landstrømlading i gjestehavn. Jeg ser også at Victron for sine ladere foreslår float i stedet for avstengning ved HVC: “The advantage of switching to float instead of completely switching the charger off is that this reduces unnecessary cycling of the battery.” https://www.victronenergy.com/upload/documents/Manual-Connecting-other-lithium-battery-systems-to-Multis-and-Quattros-EN.pdf

 

Så hvis jeg tolker Victron riktig her, sier de indirekte at fordelen med redusert "slitasje" fra batteribruk (cycling) oppveier "slitasje" fra float.

 

Så utifra denne totalvurderingen tror jeg at jeg går for en float på 13,2-13,3 V på både dynamo og lader. I tillegg må jeg se hvilken reell effekt solcellepanelene har, og se om jeg må gjøre noe ifht disse (som nevnt tidligere, kommer jeg til å ha dem frakoblet LFP-banken i hjemmehavn, rett og slett for å unngå at de fyller opp banken til en for høy SOC. MaineSail anfører også at solcellepanel er en av de viktigste kildene til ødelagte LFP-banker.

 

Når det gjelder kontaktorer for HVC og LVC, så har jeg også sett litt på bi-stabile varianter. Fordelen med disse er jo at man ikke får noe parasittisk strømtrekk uansett hvilken tilstand de er i. Jeg har funnet følgende bi-stabile kontaktor fra Tyco som håndterer opp til 260 A strøm ved 23 grader, hvilket burde være helt greit for antatt strømbruk for båter i vårt klima (men setter da på en sikring på maks 250A):http://www.te.com/usa-en/product-1-1414939-4.html#guest-click 

 

Og med slike må man med RECs BMS nok ha BI-STABLE LATCHING RELAY DRIVER:
http://www.rec-bms.com/EVproducts.html

Men her skal jeg innrømme at jeg føler at jeg er ute på tynn is kunnskapsmessig, og jeg imøtekommer gjerne innspill om dette vil være et fungerende oppsett.

 

Her blir det i så fall flere komponenter, med både kontaktorer og relé-drivere, men fordelen med spart strøm (snakker vel om forbruk på mikro-ampère) frister (gitt at dette opplegget fungerer).

 

Ellers ser jeg at REC BMS trenger en shunt på 500A/50mv. Jeg har allerede en helt tilsvarende shunt til Victron BMV 702 batterimonitor. Jeg antar da at jeg kan benytte denne shunten til begge formål (siden spesifikasjonene er identiske), dvs. altså koble både BMS og batterimonitor til shunten? Dette er ikke primært for å spare penger til shunt, men rett og slett for å unngå å ha flere komponenter enn påkrevet i systemet (KISS).

 

Ja, dette skal bli en interessant vinter/vår :)

 

Du har helt tydelig gjort mye av de samme observasjoner og konklusjoner som jeg har endt opp med. Tenker selv å stanse ladingen ved 13,8V og eventuelt floate på 13,2 eller 13,3V.

 

Hva angår dette med aktiv balansering, har jeg gjort samme tanker. Er nesten så det hadde vært best å droppet dette. Ser at det er flere "Cruisere" som velger svært enkle design for LFP installasjonene sine, helt uten kontaktorer og BMS'er. De lader da som regel maksimalt til 13,8V, noen til 13.9V. Skjønner jo at de som skal være utenfor allfarvei i uker og måneder ønsker fail-safe installasjoner. For min del blir det å bruke REC BMS'en og i all hovedsak følge Farco's anbefalinger. Tenker det er best for eventuelle reklamasjoner om noe skulle vise seg å gå galt.

 

Cycling-slitasje tror jeg, basert på alt jeg har lest, er noe man i realiteten kan se bort fra, særlig om man i hovedsak sikter seg inn mot å benytte batteriet mellom 20 og 80% SOC. Gjør man dette, er levetiden på cellene mest trolig 3-5000 cycler. Det blir svært mange år med vår bruk. Selv med et bruksmønster 15-95% SOC, er levetiden trolig over 2000 cycler. MainSail har nå 800 på sin bank, og kan ikke måle noen degradering i det hele tatt (målingen ved 550 cycler viste 420Ah kapasitet på en 400Ah bank).

 

For å unngå overlading med solceller, er nok det vi allerede har diskutert en del med å bruke batterimonitoren trolig en løsning som vil fungere rimelig godt. Tro jeg vil starte med det, eventuelt sette en ArgoFET eller tilsvarende mellom regulatoren og bankene, så kan start/truster batteriet få det som måtte være "til overs".

 

Linken du sendte til det bi-stabile reléet får meg definitivt til å revurdere dette. Sendte Farco en mail i dag også, for å høre hans erfaringer med bi-stabile kontaktorer. Han hadde dessverre ikke erfaring, men var like interessert som oss. 

Prisen på kontaktoren du refererer til er jo i tillegg svært hyggelig i forhold til Blue Sea 7700, som koster 3-4 ganger mer. Utfordringen jeg fant med Blue Sea 7700 var i tillegg at driveren til REC "switcher" med - ikke +. Det betyr at man måtte hatt et lite relé imellom for å rette dette grunnet kontaktorens interne design. Kontaktoren du refererer til har to separate spoler, så der bør det gå helt fint å benytte driveren til REC. Den bruker også vesentlig mindre strøm i "switche-operasjonen", 7W (5,8A) mot 7A på Blue Sea 7700. Da kommer man også innenfor hva som anbefales fra REC. 

 

I følge Farco, kan man benytte shunten til Victron sammen med REC BMS'en, men har ikke spurt om de kan være tilkoblet samtidig. Det vil jeg tro, siden det kun er et spenningssignal man måler. Kanskje noen her som har erfaring med dette?

[Popeye70]

Framtia skrev for 1 time siden:

Fjernstyring av strømtilførsel til landstrømlader vha en tp-link smartplug er det jeg satser på (ref tråden i Hobbyforumet om ring hytta varm ?)

 

God ide! Er forresten laderen din koblet til et vanlig 220v-uttak i båten? Du trenger dette for å få inn en smartplug. 

 

Jeg mener min lader er mer «hardkoblet», i stedet for koblet via vanlig støpsel. Må sjekkes ut.

[Framtia]

Min har støpsel ja ?

[StorStas]

Kjellg skrev for 21 timer siden:

Litt på siden her. Hva koster winston celler på 100 eller 200ah for tiden? Samme med REC bms? 

 

Her er et par nettbutikker som selger Winston og andre merker.  De sender til Norge.

https://www.ev-power.eu/Winston-40Ah-200Ah/?cur=1

http://evcomponents.com/lifepo4-cell.html

 

Gang prisene med 1.3 (og euroen med 10) så har du ca. pris hjem på døra inkl. mva.  100Ah kommer på rundt 5500,- for bare cellene.  Er i prinsippet kilopris som Framtia nevnte, og 200Ah koster det dobbelte.

 

Har ikke dagens priser på REC BMS, men offpist la ut prisene pr. tidlig 2015 her:

 

Redigert 4.Januar.2018 av StorStas (see edit history)

[Kaptein Klein]

25 minutes ago, StorStas said:

 

 

Har ikke dagens priser på REC BMS, men offpist la ut prisene pr. tidlig 2015 her:

 

 

Innhentet i fjor 2017-priser fra REC (prisliste datert 31/1), ex mva og frakt, i EUR:

- BMS + harness:                     230

- Shunt:                                       45

- LCD-dsplay:                           130  

- PC software + kabel:             55
- Power relay (Tyco 200A):   120   (trenger 2  av denne)

  

[Kaptein Klein]

Noen som har dagens kilopriser fra Farco på Winston LiFeYPo4? 

[Framtia]

Det vet Farco best, og det er vel bare å be om et tilbud? Jeg er ihvertfall skjeleglad for at jeg ikke handlet mine varer på nettbutikk i utlandet....

Redigert 5.Januar.2018 av Framtia (see edit history)

[Framtia]

Har prøvd å lage en skisse over hvordan opplegget ble ombord hos meg:

 

 

[Kaptein Klein]

2 hours ago, Framtia said:

Det vet Farco best, og det er vel bare å be om et tilbud? Jeg er ihvertfall skjeleglad for at jeg ikke handlet mine varer på nettbutikk i utlandet....

 

Fordi??? (selv om jeg tror jeg vet svaret).

 

1 hour ago, Framtia said:

Har prøvd å lage en skisse over hvordan opplegget ble ombord hos meg:

 

 

 

Interessant. Takk skal du ha. Tre raske  spørsmål:

1) Ladekontaktoren din, kutter den kun lader, eller lader og dynamo? Og hvis den også kutter dynamo, har du noen beskyttelse av denne (ref. diskusjoner ovenfor).

 

2) Antar at du har MC614? Styrer da REC denne, og i så fall hvordan?

 

3) Bruker du samme shunt til REC og BM, eller har du egen til BM (som da ikke er tegnet inn)?

 

 

[Framtia]

ny versjon av skjema...:

 

@Kaptein KleinJeg har tidligere  i tråden beskrevet en del utfordringer jeg fikk med mitt opplegg, og jeg har hatt utrolig god hjelp av Farco uderveis. Det å ha en norsk forhandler å forholde seg til er viktig synes jeg, og verdt noen kroner. 

 

Svar på spørsmål:

1. Det er kun MC614 som regulerer dynamolading, mens "Charge" kobler ut landstrømlader ved behov.

2. Har MC-614 ja (se tegning), denne har ingen kobling til BMS.

3. redigert: ja, bruker samme shunt, husker jeg måtte sette noen rare instillinger i BMSen for å få rett avlesning.

 

 

 

Redigert 5.Januar.2018 av Framtia (see edit history)

[Framtia]

og her er et bilde av tilhørende spagetti... (planen er å pynte litt til våren altså).  Viser BMS, releer (winstonceller er i skapet rett over), og til høyre er skinner på forbrukssiden samt Victron battery protect. Nederst til høyre kan man se litt av shunten.

 

Redigert 5.Januar.2018 av Framtia (see edit history)

[Faxen]

Ja her trenges det en opprydding, Framtia.

 

Godt nytt båtår.

 

PS! Jeg savner regattaene.DS!

[Kaptein Klein]

Interessant. Tusen takk for svar og bilde.

 

Et par oppfølgnigsspørsmål.

 

Ser på tegningen at du ikke har noen HVC-kontaktor på dynamoen. Altså du stoler på at MC614 gjør reguleringsjobben? Men du kan vel også risikere at en eller flere celler kommer i ubalanse: én har høyere spenning enn de andre, f.eks. 4V, mens de andre er på et korrekt nivå, f.eks. 3,3V. Banken har da 13,9V, som tilsynelatende er OK, og dynamoen lader som før, men BMS vil si ifra om det uten at det hjelper. Og du kan også risikere at regulator løper løpsk, og da har du heller ingen ting som tar det. Her ville nok jeg statset på flere "forsvarslinjer", og satt dynamo på andre siden av HVC-kontaktor. Eller er det jeg som misforstår noe her?

 

Hva slags kasse har du laget til batteriene dine? Tar gjerne bilde, hvis du har.

 

Hva har du koblet batteriene sammen med. Standard kobbekoblinger til Winston? Så at disse var av kobber, og lurte på om det kunne gi kontaktproblemer, og om de evt. var for stive (selv om det står at de er fleksible), slik at bevegelser over tid kan skape stress/slitasje på terminalene?

 

 

[Framtia]

Takk for kommentar Kaptein Klein, ser nå at det er en feil i tegningen min. Både dynamo- og landstrømlading går selvsagt gjennom Charge-releet, slik at om det skulle bli ubalanse vil BMSen koble ut dette. Skal legge inn et bilde av selve batteriet senere i dag, har brukt koblingene jeg fikk levert med winstonpakken, tror ikke at det vil bli noen problemer med sammenkoblingen av disse. 

[offpist]

I stedet for å koble bort B+ på dynamoen(e) er der det bedre å kutte spenningen til regulatoren. Vi har koblet våre 2x200A balmar på denne måten og har testet at det virker. 

 

Alternativt bryte Field strømmen, om det er enklere. 

 

Bryter man B+ så vil dynamoen kunne gi ut en veldig høy spenning og man knekker trolig diodene i likeretteren. 

 

Vår tidligere 12V vind generator ga ut 56V ubelastet og ødela en kostbar 100A mastetvolt lader.

 

Både HV og LV utkobling kan få uønskede konsekvenser under gitte forhold så viktig å tenke på. Jeg har satt opp mange nivåer med utomatisk avstenging og alarmer i mastervolt oppsettet slik at det er nærmest bare en teoretisk mulighet at BMS må gripe inn. Vi seilte nærmere 8000NM siste året og hadde ingen problemer. 

 

Å lade lade med 300+A kontinuerlig helt til det er fult er bare helt rått. 

[BØstrøm]

Lade lade er også noe jeg har tenkt til å begynne med. Har lest ihvertfall over halve tråden her, men det blir rett og slett for komplisert å forstå alt. Ihvertfall ved første øyekast. Gleden ved å kunne lade dobbelt vil jeg alikevel ha, men er redd for å dynge på med komponenter, slik at det blir halv dags jobb å følge med på alt sammen. 

 

Jeg tenker å utvide min 500amperetimer`s forbruksbank med 300amperetimer`s Lithiumbank. Disse tenker jeg å paralellkople. I tillegg er det 200amperetimer til start, som er skilt med switch. Jeg tenker at så lenge dynamo er innstilt på ladestrøm for bly-syrebatterier, tar ikke Lithiumbatteriene skade, da de avgir, og tar inn litt høyere ladespenning. Det samme gjelder landstrømsladeren, som er en Victron, men det er mulig jeg må justere ladespenningen på den? Jeg har ankervinsj og baugpropell skilt i egen 24V bank, med egen DC-DC lader. Jeg kan kople inn forbruksbanken for starthjelp, og har forstått at dette ikke er optimalt for Lithiumbatteriene. Kanskje jeg bør ha en manuell hovedbryter, som kan kutte strømmen til Lithiumbanken ved dette spesielle behovet(vil vel aldri, eller nesten aldri, skje)

 

Jeg kommer til å henge på en ekstra dynamo, i tillegg til den originale 80A dynamoen som er der. Kan godt tenke meg den på 200-300A, hvis Lithiumbatteriene kan svelge strømmen det gir. Om jeg da skal la 80A dynamoen lade rett på startbanken er jeg usikker på, men synes det gjør alt mer komplisert. 

 

Jeg tenker at dette vil sørge for å holde bly-syrebatteriene toppladet ved hjelp av Lithiumbatteriene. I tillegg ønsker jeg batterimonitor på Lithiumbatteriene. Da ser jeg hvor mye strøm som går inn og ut her. De andre bankene tenker jeg voltmeteret i instrumentpanelet vil takle greit nok, for å se at alt er OK.

 

Kan det gjøres så enkelt? 

 

Motto: Lade lade, og Lithium til folket

[Sjøbliss]

57 minutes ago, BØstrøm said:

 

Jeg kommer til å henge på en ekstra dynamo, i tillegg til den originale 80A dynamoen som er der. Kan godt tenke meg den på 200-300A, hvis Lithiumbatteriene kan svelge strømmen det gir. Om jeg da skal la 80A dynamoen lade rett på startbanken er jeg usikker på, men synes det gjør alt mer komplisert. 

 

Jeg tenker at dette vil sørge for å holde bly-syrebatteriene toppladet ved hjelp av Lithiumbatteriene. I tillegg ønsker jeg batterimonitor på Lithiumbatteriene. Da ser jeg hvor mye strøm som går inn og ut her. De andre bankene tenker jeg voltmeteret i instrumentpanelet vil takle greit nok, for å se at alt er OK.

 

 

Heisann @BØstrøm. Jeg snakket med Johan hos MaksPower når jeg satte inn mine første Lifepo4 batterier. Da var det mye snakk om å skifte regulator for min 115A dynamo for å få den til å yte mer. Lader ofte ikke mer enn 50-60A uten å skifte ut senseautomatikken. Her er jeg litt på tynn is men i det siste har visst Johan gått bort fra dette da det ble litt mye for batteriene med disse voldsomme ladestrømmene. Med 2-300A høres det veldig mye ut for meg ... Kanskje en ide å sjekke med Johan om hans erfaringer for sikkerhetsskyld? Jeg har latt min dynamo stå som før og sender ladestrømmen gjennom et elektronisk batteriskille som først lader startbatteriene og så forbruksbanken etterpå. 

 

Ellers kan jeg nevne at jeg ikke har veldig ulik bank som deg med oppsett som beskrevet i siste postene her: 

 

Lykke til og god sommer når den tid kommer! 

 

 

Redigert 9.Januar.2018 av Sjøbliss (see edit history)

[BØstrøm]

Jeg har kommet frem til at jeg nesten kan gjøre det så enkelt. Oppsett med lithiumbatterier og blysyre batterier sammen er OK når man ikke lader. Det beste da er vel å ha en elektronisk ladeseparator som fungerer under lading, og noe som automatisk kopler sammen batteriene når ladingen opphører(for å gjøre det enkelt å betjene). Problemet med at start og forbruk kan koples sammen i spesielle situasjoner vil jeg prøve å overse. Jeg kan jo vippe av en pol på lithiumbatteriet hvis dette skulle oppstå, men undres litt over at dette skal være ett problem.  Lithiumbatteriene skal tåle ett strømtrekk på 200 A. Hvis disse er koplet i paralell helt i enden av forbruksbanken, gjerne med litt tynnere ledninger? Eventuelt slenge på en automatsikring som tåler 200A, slik at den går før BMS på batteriene utløses. 

 

Kommenter gjerne.

[Stalker]

Fikk et svar fra volvo ang. 115A dynamo og ytelse ved varme: 

Har ikke data på lading ved tempraturøkning, men ved normalt god ventilasjon av motorrom er ikke dette noe problem.

[Kaien40]

Har noe vurdert å erstatte forbruks batteriene med brukte Tesla Batterimodul 24V, 250Ah, 5.3kWh pris 9500,- hva er utfordringen her? 24V Dynamo med Temperatur styrt regulator må monteres i tillegg til . Hvilken omformer trengs for å få 12 volt ut med minimalt tap. Modulen har innebygd BMS. denne modulen vil tilsvare 1000 Ah/12v bly batteri og 10 ganger flere utladninger enn bly. Tror mine tall er noenlunde riktige, men tar forbehold. Ligger en lenge i uthavn og har liten generator tilgjengelig så fylles Tesla banken fort opp. 

Kanskje mitt spørsmål allerede er tatt opp, men tråden var veldig lang.

 

 

Redigert 21.Januar.2018 av Kaien40 (see edit history)

[Joerg Becker]

Utfordringen blir nok "bare", men nettopp ny dynamo som leverer 24V

og omforming i så stor grad at alle 12V forbrukere kan leve.

Forsyningen av 12V forbrukere kan da gjøres enten med DC-DC-vandler (-e) (f.eks. Victron) eller

BB-lader og bufferbatteri når det dreier seg om store eller sensible forbrukere.

Man kan gjøre mye, men for de fleste er det nok enklere å installere 12V-batterier.

a) blir slik ikke veldig mye billigere og

b) finnes det ikke mange brukte (og garantert gode) "Tesla"-batterier tilgjengelig.

 

Jørg

[Kaien40]

Joerg Becker skrev 5 minutter siden:

Utfordringen blir nok "bare", men nettopp ny dynamo som leverer 24V

og omforming i så stor grad at alle 12V forbrukere kan leve.

Forsyningen av 12V forbrukere kan da gjøres enten med DC-DC-vandler (-e) (f.eks. Victron) eller

BB-lader og bufferbatteri når det dreier seg om store eller sensible forbrukere.

Man kan gjøre mye, men for de fleste er det nok enklere å installere 12V-batterier.

a) blir slik ikke veldig mye billigere og

b) finnes det ikke mange brukte (og garantert gode) "Tesla"-batterier tilgjengelig.

 

Jørg

For meg ser det ut det blir flere og flere kondemnerte Tesla på bilopphuggeren, betydelig flere  teslaer enn leaf (de kjøre som noen svin ;) ) men du tro batteriene er dårlige? noen av de selges med 30.000km og batteriene er vel oppe i 4000 sykl.  https://www.finn.no/bap/webstore/ad.html?finnkode=98314337 i mitt tilfelle tenkt i en planende båt på 25 fot.

 

Paul

[Joerg Becker]

Stalker skrev On 12.1.2018 at 12.58:

Fikk et svar fra volvo ang. 115A dynamo og ytelse ved varme: 

Har ikke data på lading ved tempraturøkning, men ved normalt god ventilasjon av motorrom er ikke dette noe problem.

Hvis ikke motor-produsenten har data, hvem ellers?

 

Men svaret du fikk kan du bare glemme, uansett.

Det er "ikke noe problem" sålenge dynamoen kan yte det den skal -uten- at regulatoren griper inn.

 

Men når dynamoen ha -blitt- så varm at regulatoren må justere er automatisk også problemet på plass,

ellers trenger den jo ikke å gjøre noe.

 

For varm betyr altså bare -for varm-.

...uten hvis og når, så enkelt er det.

 

Jørg

[Joerg Becker]

Kaien40 skrev 16 minutter siden:

For meg ser det ut det blir flere og flere kondemnerte Tesla på bilopphuggeren, betydelig flere  teslaer enn leaf (de kjøre som noen svin ;) ) men du tro batteriene er dårlige? noen av de selges med 30.000km og batteriene er vel oppe i 4000 sykl.  https://www.finn.no/bap/webstore/ad.html?finnkode=98314337 i mitt tilfelle tenkt i en planende båt på 25 fot.

 

Paul

Hallo Paul.
Ubekreftet finnes det >700.000 fritidsbåter alene i Norge, derav vel minst 450.000 som er i målgruppen for slike batterier.

Og det finnes det ene eller andre båt i alle andre land som ligger ved det samme vannet som Norge.
"Tesla" og andre måtte kondemnere en del batterier til før det blir mange nok allerede for alle som bare er interessert.

Ang. "rest-kvalitet".

Jeg tror ikke noe, verken i den ene eller andre retningen.
Men jeg vet at det finnes alltid celler som ikke er ok, ellers ville ingen bytte batterier før den er helt død.
Resten er nok bare synsing, men jeg ville være forsiktig med å si "bare kjøp deg noe brukt fra skrotnissen"

enkelt siden det finnes mange celler og derfor mange feilkilder i et slik batteri.


Jørg

 

Redigert 21.Januar.2018 av Joerg Becker (see edit history)