Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[Gunga Din]

jepp det er forskjell.........vi elsker ju å vare pirkete her 

[sandman1]

Festina_Lente skrev for 8 timer siden:

Min Maxi 108 er ikke så verst utstyrt, men elektronikken er fra ca 2007-8. Raymarine plotter, GPS, autopilot - alt snakker sammen.

 

Har vurdert å krysse over fra Sørlandet til Danmark/ Sverige i sommer, men nå er jeg usikker. Derom det skulle oppstå tåke underveis, vil jeg da bli oppfattet som en uforsvarlig tulling og bli dømt i en norsk rett om jeg blir påkjørt av et nyttefartøy når jeg krysser over - spesielt hvis jeg går oppover kysten og krysser separasjonssonen i Oslofjorden?

 

Kanskje jeg bør holde meg til Sørlandskysten? Det er jo tross alt bare en fritidsbåt.

Høres ut som du er kjempebra skodd! Tut og kjør!

 _Jeg_ ville ha tatt turen, om værmelding ser ok ut i det perioden du har tenkt deg på tur... (Personlig så er jeg ikke så glad i for mye stress, langt ute, så jeg foretrekker det som nok må kalles "fred og ro", det kan jo blåse stikker og strå uti der, så det bør en jo være litt mentalt forberedt på... på en 26' så kan båt flippe såpass kjapt på bølgetoppene (om de er store/ krappe nok) til at autopilot ikke er kjapp nok til å kompensere, så da må det være en mann på roret, hele tiden. Jeg finner alltid plutselig ut hva som jeg ikke har lagt skikkelig på plass på sånne turer...). Legger også ut line på dekket på både styrbord og babord side, slik at jeg har noe å feste sjakkel og line til vest i. Nok kaffe, ferdig på termos, før en setter ut.

PS, legg laaangt ut over nordspissen av Danmark.... 

 

Seilerene gjorde rett, samlet flokk, og de hadde full rett til å være i / passere området, og de passerte fergesporet på, for dem, raskest mulig tid; "holde mest mulig av veien"

Fergeskipper gjorde også rett; Det var ikke noen kollisjon, oppbremsing og i følge han "kontroll på situasjonen", nå kan jeg nok gi han litt pepper for flyøtebruken, siden en stakkar i tåke vil ha problem med å bedømme retning, og det hadde nok vært bedre med færre lydsignaler, slik at andre greier å forholde seg til at disse også kan benytte disse til å signalisere kursendringer/ bakk i maskin... Og seilerene kan få litt pepper for å ikke ha vært aktive på VHF... (Mange seilbåter har nok det tilgjengelig).

 

 

[LALUNA II]

Kunne vært moro å vite eksakt hvor på det kartet hvor nestenulykken skjedde .......var de i seperasjonsonen eller til styrbord for den?
de seilte inn mot Oslo det jeg har skjønt

 

Redigert 2.Juni.2017 av LALUNA II (see edit history)

[Gunga Din]

iflg Colreg så får seilene seile i TSSn, så lenge de ..... ikke hindre eller vanskeliggjøre den sikre gjennomfart for et maskindrevet fartøy som følger en seilingslei.

finnes det noen lokal regel for Oslofjorden TSS som motsiger dette ??

 

og sen det er ju faktisk Bastøy som krysser TSSn

 

[Stradivarius]

Olepo skrev for 5 timer siden:

Jeg mener fergekapteinen ser ut til å ha kontroll og redder situasjonen. Han kunne vel muligens ha tatt grep noe tidligere for å gjøre situasjonen mindre dramatisk/merkbar for passasjerene, men samtidig kunne han ikke vite om seilbåtene ville forsøke en unnamanøver når/hvis de fikk visuell kontakt. Dette kunne da ha forverret situasjonen.

 

Ikke at jeg er så uenig med deg, jeg stort sett enig i alt du skriver, men når det gjelder fergekapteinen, forstår jeg ikke helt argumentet for å ikke ta grep tidligere. Vi ser tydelig på sporene som er vist fra bastøfergene at de generelt ikke har noen skrupler med å avvike fra "nominell rute" om de i det hele tatt har noe slikt. Midt utpå fjorden kan det variere med flere hundre meter hvor langt nord eller syd de er. Dette er altså vanlig uten at det oppstår kritiske situasjoner i det hele tatt. Hvorfor skulle det være umulig å tilpasse kursen i dette tilfellet hvor fergekapteinen tross alt burde være klar over at disse båtene kanskje ikke har radar og derfor verken kan se fergen eller vike for den?

 

Så har vi sjøveisreglene hvor det i regel 19 d) står: Et fartøy som oppdager et annet fartøy bare ved hjelp av radar, skal avgjøre om en nærsituasjon kan utvikle seg og/eller om det er fare for sammenstøt. Hvis så er tilfelle skal det i god tid ta forholdsregler for å unngå dette.. Legg merke til at det står "skal". Denne fergekapteinen har ikke fulgt reglene ettersom han ikke i god tid tok forholdsregler for å unngå nærsituasjonen. Han unngikk faktisk ikke nærsituasjonen i det hele tatt (selv om han unngikk sammenstøt, men han tok ikke forholdsregler i god tid), det er jo derfor denne episoden blir omtalt i media.

[Framtia]

ikke glem at disse seilbåtene allerede befant seg omtrent i området der situasjonen skjedde når ferjen la fra kai. De kommer susende i stor fart, og med passeringer ca hvert 10 minutt er det ikke bare bare å komme seg inn og ut av fjorden med saktegående båt. I en situasjon med tett tåke og en ferge med radar vil jeg forvente at man bør kunne tilpasse seg slik at man ikke havner i en bråbrems-situasjon. Min opplevelse er at dette skjer nettopp fordi nyttetrafikken med regel 44 i ryggen bare tuter på og forventer at leia skal være fri for båter. En grei taktik når sikten er god, men her mener jeg ferjekapteinen ikke er feilfri han heller. At seilbåtene ikke har VHF eller gjør annet for å komme seg over uten å være til hinder er selvsagt ikke bra nok.

[Gunga Din]

noe jeg finner litt intressant;

 

da regel 19 gjeller.......alltså nedsatt sikt....

 

så faller regel 11-18 bort....disse gjeller bare i sikte av hverandre

i disse regler  finnes det vi daglig kaller vikepliktsregler...hvem som viker for hvem

 

notere att Regel 18. Ansvar mellom fartøy......bortfaller

seilbåter, fiskebåter, motorbåter etc.  store som små  alle har samme status (om vi kaller det det!)

 

hele Regel 19d bygger på att alle båter som ser noe enbart med radarn.....skall manøvrere så att ikke en nærsituasjon/vikepliktssituasjon oppstår !

 

for ordens skyll regel 19 gjeller .......  i eller nær et område med nedsatt sikt.  dvs er det 200-300m sikt i tåken......så kan man ikke kjøre mot radarekkoet

og 200m framfor,  da radarmålet dykker opp helt pløtsligt si att nå ---nå gjeller regel 11 - 18 igjen !!

 

sen fortsetter vi lese regler....da kommer vi till den berømte 44an den heter også  "Ansvar mellom fartøy" merklig !

 

 

Så der Int sjøveisregler,  i nedsatt sikt,   skriver/tar  bort  "Ansvar mellom fartøy"  der ligger det kvar i Norske særregler !!

 

er dette forenlig med Regel 1 b   ???

 

(b)

Intet i disse reglene skal være til hinder for bruk av særregler som av den rette myndighet er gitt for en red, havner, elver, innsjøer eller innenlandske farleder som er forbundet med rom sjø og kan befares av sjøgående fartøy. Slike særregler skal ligge så nær opp til de internasjonale reglene som mulig

 

 

 

 

[Mulligan]

Framtia skrev 21 minutes ago:

 med regel 44 i ryggen bare tuter på og forventer at leia skal være fri for båter.

 

Han er lovpålagt å tute. Et langt støt hvert andre minutt.

Men det kommer mye rart i sånne debatter.

-Det er uforsvarlig ikke å ha radar. De aller færreste fritidsfartøy har radar.

-Det er uforsvarlig ikke å ha AIS. De aller færreste fritidsfartøy har AIS.

-Fritidsbåtene seilte i separasjonsonen. Det står det ikke noe om. Det vet vi ikke.

-De skulle tatt ned seila og gått for motor. Det er naturlig at man seiler med en seilbåt.

Det gikk bra. Fritidsbåtene holdt kurs og fart for å være forutsigbare. Ferga svingte unna når det kom fram at det måtte til for å unngå sammenstøt.

Alle gjorde helt riktig.

Problemet her var Dagbla, bla, bla, bla.

[sap_2000]

Min teori; endel fergeskippere er lei båter som havner i veien for dem. Ikke mine ord, men har flere ganger hørt fra folk med erfaring på brua at i de fleste tilfeller dreier dette seg om seilbåter som bevisst ikke holder seg unna eller viker. Mindre båter og motorbåter er visstnok mer sjelden at lager utfordringer for nyttetrafikken. Er vel slik uttrykket WAFI oppstod. 

 

Når de ikke foretok seg noe etter endel fløyting når visuell kontakt ble oppnådd og heller ikke svarte på VHF, men turet på videre, tipper jeg kapteinen ble varm i toppen og ville statuere et eksempel. ...rett eller galt

 

[Mulligan]

sap_2000 skrev 1 minute ago:

ikke foretok seg noe etter endel fløyting

Som sagt, de er pålagt å fløyte. Det er ingen som trykker på en knapp. Det er signalautomaten som fløyter

 

Den under her sier noe om debattnivået.

 

 

[Stradivarius]

Jeg er enig med Framtida over her. Jeg mener det er et viktig poeng at selv om man skulle mene at førerne av seilbåtene er å klandre, betyr ikke det at fergekapteinen ikke er å klandre. Enkelte her uttaler seg som om fergekapteinen har gjort alt riktig fordi nærsituasjonen skyldtes at seilbåtene ikke overholdt vikeplikten. Det er ikke noe holdbart argument. Når man leser artikkelen i dagbladet, ser man at fergekapteinen påpeker at situasjonen var kritisk og at seilbåtene var i en farlig situasjon, så ser vi at adm. dir. i fergeselskapet er opptatt av at det er seilbåtene som har vikeplikt. Deretter ser vi at fungerende kommunikasjonsdirektør i Kystverket Sveinung Nedregotten fastslår at seilbåtene kjører rundt i blinde. Hvis vi kombinerer denne informasjonen, fremgår det en svært sannsynlig forklaring på hvorfor seilbåtene ikke holdt av veien. Samtidig fremgår det ganske tydelig at fergekapteinen ikke har fulgt regel 19 d) Et fartøy som oppdager et annet fartøy bare ved hjelp av radar, skal avgjøre om en nærsituasjon kan utvikle seg og/eller om det er fare for sammenstøt. Hvis så er tilfelle skal det i god tid ta forholdsregler for å unngå dette. Jeg har fortsatt tilgode å se noen av dem som forsvarer fergekapteinen her kommentere dette regelbruddet.

[Bidevind]

Mulligan skrev 10 minutes ago:

...

 

Den under her sier noe om debattnivået.

 

sap_2000 skrev 16 minutes ago:

...

 

 

Vi kan alltids håpe at det er ment som humor.

Redigert 2.Juni.2017 av Bidevind (see edit history)

[quantumduck]

VannTro skrev for 1 time siden:

Det er tydeligvis forskjell på disse Gunga. I Oslofjorden er det en separasjonslinje, i kanalen et helt "ingenmansland" som utgjør separasjonen...

 

Innenfor Elle (utenfor Drøbak) er det ikke noe separasjonssytem i mitt kart. Mellom Elle (Drøbak) og Filtvedt er hele fjordens bredde inkludert i sonen, så skal man ligge unna må man bære båten i fjæra ... Utenfor Filtvedt er det snakk om en sone som det er mulig å ligge unna, om man mener det er et poeng. I klarvær er det milevis sikt i begge retninger så det er ikke spesielt vanskelig å seile i separasjonssonen (f.eks. krysse over) uten å komme i veien for skipstrafikken. 

Redigert 2.Juni.2017 av quantumduck (see edit history)

[pacuare]

Jeg innrømmer glatt at jeg har vært en WAFI. For 20 år siden. De siste 10 årene prøver jeg å opptre hensynsfullt. Hjelper mye at jeg trives godt på havet. Norgesferie helst vest for Kristiansand. Dermed unngår en tette situasjoner.

 

Det finnes tullinger i alle leire. Det som gjør seilbåter spesielt irriterende er at en har vikeplikt for de. Hekksjøgeneraler er kanskje motstykket på motorbåter. Heldigvis er de aller fleste ute etter å ha en hyggelig tur på fjorden, Møter så og si bare hyggelige folk.

[sap_2000]

 

Mulligan skrev 44 minutes ago:

Den under her sier noe om debattnivået.

 

Synes debattnivået stort sett har vært greit i denne tråden. Da må det også være lov å nevne allment kjente uttrykk.  Det er ikke noen stor hemmelighet at det alltid har vært noen gnisninger fra alle kanter mellom enkelte motorbåtførere, seilere og yrkesskippere. Legg merkelig "noen" og ikke "alle".  

Akkurat som at yttryket wafi (rett eller galt) etterhvert er blitt et ganske etablert uttryk på linje med f.eks hekksjøgeneral.  

 

Du bidrar hvertfall ikke til å heve nivået ved dra det jeg sier med at AIS eller radar er noe jeg mener de som vil ferdes i trafikkerte områder ved dårlig sikt i år 2017 burde ha, til å bli:

 

- Det er uforsvarlig ikke å ha radar. De aller færreste fritidsfartøy har radar.

- Det er uforsvarlig ikke å ha AIS. De aller færreste fritidsfartøy har AIS.

- ja, la fjorden bli for de med 1 mill + i inntekt 

osv. 

 

Jeg skjønner ikke denne sterke motviljen til å ta bruk disse fantastisk gode hjelpemidlene man nå er så heldig å ha tilgjengelig til en relativt lav pris for å bedre egen og andres sikkerhet om man vil ferdes i trafikkerte områder i dårlig sikt.  

 

En ting er at man har lov til å være både her og der etter regler som ble utformet før slike hjelpemidler eksisterte eller fikk en pris som gjør at de kan bli allemannseie. Man snakker her stort sett om båter på 30 fot og oppover hvor en AIS ikke er store andelen av et årlig driftsbudsjett. 

Redigert 2.Juni.2017 av sap_2000 (see edit history)

[FredT]

I tillegg til ikke å overholde plikten i regel 19 til å ta tidlig skritt til å avverge en kritisk situasjon, sender fergen høyest ureglmenterte lydsignaler med fløyta.

Han kunne - burde kanskje -  sendt 5 korte støt - som betyr at han er i tvil om hva de andre gjør (oppmerkomhetssignal - hva f.... driver dere med?)

I stedet sender han - jeg har nettopp sjekket det i første innlegg på videoen - 2 lange støt med ca. 2 sekunders mellomrum. Etter regel 35  (b) betyr det:

)

Et maskindrevet fartøy underveis, som ligger med stoppet maskin og uten å gjøre fart gjennom vannet, skal minst hvert annet minutt gi to lange støt med om lag 2 sekunders mellomrom. Videoen viser helt klart at fergen på ingen måte ligger stille når dette signalet "tutes". En skikkelig skogsmatros på tur etter min mening .....

[Bigmac]

sap_2000 skrev 8 minutes ago:

Jeg skjønner ikke denne store motviljen til å ta bruk disse fantastisk gode hjelpemidlene man nå er så heldig å ha tilgjengelig til en relativt lav pris for å bedre egen og andres sikkerhet om man vil ferdes i trafikkerte områder i dårlig sikt.  

 

En ting er at man har lov til å være både her og der etter regler som ble utformet før slike hjelpemidler eksisterte eller fikk en pris som gjør at de kan bli allemannseie. Man snakker her stort sett om båter på 30 fot og oppover hvor en AIS ikke er store andelen av et årlig driftsbudsjett. 

1. I artikkelen fremgår det mulige sanksjoner mot båtførerne dersom de kunne identifiseres. 

2. Kan jeg sende faktura til deg for ais og radar? Tar helst 35.000,- i forskudd :)

[pacuare]

sap_2000 skrev 15 minutes ago:

Du bidrar hvertfall ikke til å heve nivået ved dra det jeg sier med at AIS eller radar er noe jeg mener de som vil ferdes i trafikkerte områder ved dårlig sikt i år 2017 burde ha, til å bli:

 

Jeg skjønner ikke denne sterke motviljen til å ta bruk disse fantastisk gode hjelpemidlene man nå er så heldig å ha tilgjengelig til en relativt lav pris for å bedre egen og andres sikkerhet om man vil ferdes i trafikkerte områder i dårlig sikt. 

AIS står på listen over ønsket utstyr ombord. Problemet er at instrumentene er så gamle at de ikke er kompatible med AIS. Det betyr at alt må byttes. Kostet ca 100 000 nytt. Mulig det er litt billigere nå, men en liten kostnad er det ikke. Har ikke plass til flere instrumenter ute. Det vi vurderer er å få en dubbeditt en kan koble mot en ipad. Men det er ikke løsningen vi helst vil ha. Alt av instrumenter må byttes om 1-3 år, så vil ikke bruke penger på noe vi ikke kan ta med videre.

[adeneo]

Stradivarius skrev 1 time siden:

Samtidig fremgår det ganske tydelig at fergekapteinen ikke har fulgt regel 19 d) Et fartøy som oppdager et annet fartøy bare ved hjelp av radar, skal avgjøre om en nærsituasjon kan utvikle seg og/eller om det er fare for sammenstøt. Hvis så er tilfelle skal det i god tid ta forholdsregler for å unngå dette. Jeg har fortsatt tilgode å se noen av dem som forsvarer fergekapteinen her kommentere dette regelbruddet.

 

Spørsmålet blir vel hvordan man definerer "i god tid" og "forholdsregler for å unngå sammenstøt".

Kapteinen sier jo at fergen hadde kontroll. De klarte fint å slakke av for seilbåtene.

I så måte har de jo i god tid tatt forholdsregler for å unngå sammenstøt, ellers ville det jo vært et sammenstøt.

 

Hvorvidt fergen burde tatt forholdsregler i enda bedre tid, er et godt spørsmål.

Dersom fergen skal endre kurs, så må det gjøres en såpass stor kursendring at det er klart for andre som ser på radar at fergen foretar en slik endring nettopp for å unngå seilbåtene.

 

Avhengig av hvor langt i fra en slik unnamanøver foretas, så må en såpass stor båt som de nye bastøfergene uansett legge over ganske mye, da sannsynligvis mot styrbord, rett i retning mot seilbåtene, for å passere bak. Dersom seilbåtene oppfatter tåkeluren, å går mot babord for å passere bak fergen, så har man jo uansett et nytt problem, å plutselig er det fergen som har skapt det problemet, ettersom den egentlig burde holdt kursen.

 

Jeg tror neppe det holder med "ett knepp" som enkelte hevder for å endre kursen nok til å først og fremst unngå seilbåtene, deretter også for at kursendringen skal være klar og oppfattes som unnamanøver.

 

Nå vet man jo heller ikke hvilke andre båter som kan være ute i tåken, eller hvilke begrensninger fergen måtte ha for å endre kurs tidligere.

Jeg antar at risikoen for å treffe på andre båter også øker når fergen navigerer bort fra den faste leden for å unngå disse seilbåtene.

Det er heller ingen som vet hvor sikre radarobservasjonene var.

 

Det aller viktigste holdepunktet for å holde kursen etter min mening, er at fergen i utgangspunktet skal gi seilbåtene all mulighet til å vike først.

Det er først når det framgår klart at seilbåtene ikke har til intensjon å vike, at fergen skal endre kurs eller stoppe opp.

Dersom seilbåtene hadde hatt intensjon om å vike, eller det var flere båter i farvannet den dagen eller lignende, så er min mening at slike tidlige kursendringer fra fergens side ville være mer forvirrende for alle parter.

 

Det er pussig at så mange mener seilbåtene gjorde det rette ved å holde kurs og fart, selv når båtene var i sikte av hverandre.

Mens bastøfergen, som sannsynligvis har retten på sin side i form av å være nyttefartøy, ikke skulle holdt kurs og fart, men endret retning nærmest umiddelbart når et par båter dukket opp på radaren ?

 

FredT skrev 33 minutes ago:

I tillegg til ikke å overholde plikten i regel 19 til å ta tidlig skritt til å avverge en kritisk situasjon, sender fergen høyest ureglmenterte lydsignaler med fløyta

 

Nå vet man ikke hva som har skjedd før videoen starter. Journalisten skriver at fergen tutet lenge før, men spesifiserer ikke hvilke signaler som ble gitt.

Når fergen benytter to lange støt, så er det sannsynligvis fordi de har bakket, å ikke holder fart gjennom vannet, derav korrekt signal.

Eller det kan være at de tutet helt vilt fordi de var irritert, hvem vet, men det virker ikke usannsynlig at de kan lydsignalene, det er tross alt ikke så mange av dem, å at de brukte korrekt signal til korrekt tid ?

Redigert 2.Juni.2017 av adeneo (see edit history)

[Mouche]

Muligens svart på før, men tråden begynner å bli laaaaang; hvilken fart holdt denne fergen i den tykke tåken med svært liten sikt? Vanlig fart? Redusert fart?

[JRK]

Synes at mye av skylden urettmessig legges på fergen her.

Hva vet vi om hele trafikkbildet. For meg virker det åpenbart at en ferge har mye bedre oversikt en seilbåtene. Ferge skipperen skal endre kurs I god tid, men må også ta hensyn til andre, og ikke minst større båter. Jeg tror at om at alle de "store" båtene skal endre kurs for fergen og alle lystbåter hele tiden, så kan man få en ganske uoversiktelig situasjon for alle parter. Jeg velger I alle fall å bøye av for ethvert fartøy I fergens størrelse uansett situasjon.

[sap_2000]

Bigmac skrev 41 minutes ago:

1. I artikkelen fremgår det mulige sanksjoner mot båtførerne dersom de kunne identifiseres. 

2. Kan jeg sende faktura til deg for ais og radar? Tar helst 35.000,- i forskudd :)

 

1: kan jo tyde at flere enn noen av oss synsere her på forumet mener disse båtførerene gjorde noe ganske feil. 

2: nei, ellers takk (har nok med egen båts shoppingvaner) , men  om du vil ferdes i trafikkerte områder ved dårlig sikt så kan du vurdere prioriteringsrekkefølgen i det årlige driftsbudsjettet.  

Trenger ikke være snakk om de summer du nevner over. Har vel vært tråder her ang klasse B AIS for et par hundre $$$ på eBay.  

 

[sap_2000]

pacuare skrev 42 minutes ago:

AIS står på listen over ønsket utstyr ombord. Problemet er at instrumentene er så gamle at de ikke er kompatible med AIS. Det betyr at alt må byttes. Kostet ca 100 000 nytt. 

 

Hvilke plottere har du? 

En mulig løsning er å fortsatt montere inn AIS'en nå. Den fungerer fint alene så andre båter ser deg, men du får ikke andre båter opp din egen plotter om de ikke har mulighet for AIS lag oppå kartbildet. 

Når og om du senere vil eller må bytte annen elektronikk ombord, så er det are å koble de mot AIS'en.

 

ofte trenger man ikke bytte alt. F.eks på Raymarine så er eldre, instrumenter (som tridata), piloter, VHF etc fortsatt brukandes med nye plottere via en konverter.  

 

noen AIS'er kan kobles mot PC og vises på flere kartprogram. 

 

Mange muligheter 

[sandman1]

sap_2000 skrev 5 minutes ago:

 

 

noen AIS'er kan kobles mot PC og vises på flere kartprogram. 

 

 

må man lese bruksanvisning...?

 

[Guest Avmønstret#]

sandman1 skrev 20 minutes ago:

 

må man lese bruksanvisning...?

 

 

Jeg har en ais mottaker jeg fikk på finn for noen hundrelapper. Har usb, er koblet til pc som også har gps pøkk, som jeg bestilte på nett for noen hundrelapper. 

 

Pensjonert pc som er gjort om til båtpc, opencpn software som jeg kan sette opp med alarmer osv på ais ifht andre båter. 

--

Enkelt og billig. Men samtidig avansert nok til at en får gjort det en vil. Alarmen hører jeg ut i cockpit, men skal få speila skjermbildet opp til nettbrett i cockpit så jeg kan ha det visuelt fra styreposisjon i trangere farvann med mye trafikk, eller om tåka kommer osv. 

 

Ja, en må lese bruksanvisning for å sette det opp... men veldig avansert er det ikke.