Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[quantumduck]

Håp skrev 1 time siden:

14-15 knop. Samme som de andre. Samme som dager uten tåke.

klokka som sagt inn 20kn sist jeg var passasjer, for ikke så mange uker siden. uten tåke, vel å merke.

[quantumduck]

Lars H. skrev 55 minutes ago:

Og hva så???

En bekjent av meg som surret seg inn i kabelferga i Hamburgsund for evigheter siden var raskt ute med å få opp svensk flagg, er jeg blitt fortalt ... kan ha vært samme manøver her, vet ikke om det er en del av KNS-reglementet, men det skulle ikke forundre meg 

[sandman1]

Lars H. skrev 1 time siden:

Og hva så???

Svensk flagg...

 

Jamtland og Harjedalen....

 

Redigert 2.Juni.2017 av sandman1 (see edit history)

[Lars H.]

AIS via internett og MT er kun leketøy. Punktum finale!

Med en AIS transponer ser du, og andre ser deg nesten "simultant".

[sandman1]

quantumduck skrev 23 minutes ago:

klokka som sagt inn 20kn sist jeg var passasjer, for ikke så mange uker siden. uten tåke, vel å merke.

Bastø IV skal vel greie 17,5 på topp...?

https://no.m.wikipedia.org/wiki/MF_«Bastø_III»

Glem denne kommentaren fra meg, lite relevant...

Redigert 2.Juni.2017 av sandman1 (see edit history)

[quantumduck]

sandman1 skrev 26 minutes ago:

Bastø IV skal vel greie 17,5 på topp...?

https://no.m.wikipedia.org/wiki/MF_«Bastø_III»

Glem denne kommentaren fra meg, lite relevant...

 

Ikke vet jeg hvilken Bastø jeg var på, eller hvor nøyaktig gps'en på telefonen er ...

[Gunga Din]

Stradivarius skrev for 6 timer siden:

 

Det er ikke bare sammenstøt vi snakker om å unngå her. I regel 19 d) står det at man skal avgjøre om en nærsituasjon kan utvikle seg og/eller om det er fare for sammenstøt. I så fall skal det i god tid tas forholdsregler for å unngå dette......................

 

Dette vet vi fra før at bastøfergene ikke tar noe hensyn til. Se på sporene som er postet tidligere og som er vist til gjentatte ganger gjennom hele tråden. ........................

 

I praksis er det vel her snakk om å la være å endre kurs mot babord, slik disse fergene har det med å gjøre. Sannsynligvis ville den beste løsningen være å utsette noe av kursendringen mot babord en kort stund, så kunne nærsituasjonen blitt unngått slik reglene dikterer.

 

 

Se på sporene igjen. Hadde alle sporene ligget oppå hverandre, kan jeg forstå at det tilsa at man ikke ville avvike fra den faste ruten. ....................

 

...................... I den aktuelle situasjonen er fergen pålagt å unngå nærsituasjon. Når man bryter denne regelen, nytter det ikke å skylde på at man ville gi seilbåtene muligheten til å vike først. Spesielt ikke under forhold med dårlig sikt slik som her, hvor det kan forventes at seilbåtene ikke ser fergen og derfor ikke kan vike før en nærsituasjon allerede har oppstått.

 

 

Jeg håper ikke det er meg du sikter til her, for jeg har vært meget klar på at jeg ikke vil ta stilling til om seilbåtene gjorde alt rett.

 

vet du vad Stradivarius ?.........jeg er enig i alt  !  

 

[Lars H.]

Glemmer dere helt at skipperen på fergen gjorde det som måtte gjøres og som hindret en katastrofe? Seilebåtene bare "durte" på. Så da løste det hele seg uten dramatikk (bortsett fra hvordan en landkrabbe av en journalist beskrev det).

[FredT]

Fergen hadde etter regel 19 plikt til i god tid å foreta seg noe når en nærsitusjon kunne oppstå. Det gjorde han ikke. Ikke før det  tilslutt var så kritisk at han måtte slå full bakk på maskinene, med de påkjenninger det medfører. Svært dårlig utvist sjømannskap etter min mening. I tillegg bør man kunne forvente at han bruker tåkeluren sin som beskrevet i reglene. Det gjorde han heller ikke. To lange støt skal bety at han ligger stille med stopp i maskinen. Enhver kan på videoen se at fergen ikke ligger stille når disse signalene gis.

Redigert 2.Juni.2017 av FredT (see edit history)

[Ida Marie III]

FredT skrev 2 minutes ago:

Fergen hadde etter regel 19 plikt til i god tid å foreta seg noe når en nærsitusjon kunne oppstå. Det gjorde han ikke. Ikke før det  tilslutt var så kritisk at han måtte slå full bakk på maskinene, med de påkjenninger det medfører. Svært dårlig utvist sjømannskap etter min mening. I tillegg bør man kunne forvente at han ikke bruker tåkeluren sin helt ureglementert.

 

Helt enig..

[adeneo]

FredT skrev 33 minutes ago:

Fergen hadde etter regel 19 plikt til i god tid å foreta seg noe når en nærsitusjon kunne oppstå. Det gjorde han ikke. Ikke før det  tilslutt var så kritisk at han måtte slå full bakk på maskinene, med de påkjenninger det medfører.

 

Når mener du han burde foretatt seg noe, å hva burde han gjort? Hva får deg til å tro at du er bedre til å bedømme situasjonen enn kapteinen?

Fergekapteinen sier jo selv at de hadde kontroll på situasjonen, å de unngikk et sammenstøt, således er vel deres plikt i henhold til Regel 19 oppfylt, unntatt for bedrevitere på internett som mener de har bedre kontroll på når fergen bør endre kurs, enn besetningen på fergen.

 

FredT skrev 33 minutes ago:

To lange støt skal bety at han ligger stille med stopp i maskinen. Enhver kan på videoen se at fergen ikke ligger stille når disse signalene gis.

 

Det ser nå ut som om fergen ikke har særlig drift fremover når han tuter, det er først når seilbåtene har passert at han gir på igjen?

 

Regel 35 er en direkte oversettelse fra de internasjonale reglene, hvor det heter "vessel making way through the water", som betyr at fartøyet har fremdrift.

Det motsatte, som gjelder for to lange støt i hornet, er at fartøyet ikke har drift fremover fra propellene, å har "stoppet", men det betyr ikke at fartøyet har slått av motorene og ankret opp, kun at fremdriften er stanset.

Redigert 2.Juni.2017 av adeneo (see edit history)

[FredT]

Beklager at jeg skrev at enhver kunne se at fergen ikke lå stille når den ga 2 lange støt i fløyten sin. Jeg tok feil.

[adeneo]

FredT skrev 19 minutes ago:

Beklager at jeg skrev at enhver kunne se at fergen ikke lå stille når den ga 2 lange støt i fløyten sin. Jeg tok feil.

 

Den ser nå ikke ut til å ha særlig fremdrift for meg, ikke før etter båtene har passert? Dersom du mener fergen fremdeles holder 17 knop når den tuter på videoen, så ser du noe annet enn meg?

 

Igjen, den trenger ikke ligge helt stille med motorene avslått, den skal ha stanset fremdrift forut, noe den sannsynligvis gjorde når fergen bakket for å unngå seilerne.

På den andre siden var de jo såpass nærme hverandre på det tidspunktet, at det er vel ikke sikkert det var noe mål eller mening med lydsignalene?

 

 

Redigert 2.Juni.2017 av adeneo (see edit history)

[Stradivarius]

Lars H. skrev 1 time siden:

Glemmer dere helt at skipperen på fergen gjorde det som måtte gjøres og som hindret en katastrofe? Seilebåtene bare "durte" på. Så da løste det hele seg uten dramatikk (bortsett fra hvordan en landkrabbe av en journalist beskrev det).

Nei, jeg glemmer ikke at han gjorde det som måtte gjøres for å hindre sammenstøt. Men jeg glemmer heller ikke at han faktisk selv beskriver situasjonen som kritisk og at han derfor ikke kan ha fulgt regel 19 d). Denne regelen begrenser seg ikke til at man skal unngå katastrofe, man skal unngå nærsituasjon og man skal gjøre det i god tid. Det er noe visst hyklersk ved en profesjonell sjømann som uttaler seg i avisen og kritiserer det som sannsynligvis er amatører som fører fritidsbåt for å ikke følge sjøveisreglene, når han selv heller ikke har fulgt reglene og i realiteten dermed fremprovoserte den situasjonen det er snakk om. Hadde han hatt sitt på det tørre, skulle jeg ikke sagt noe, men det har han ikke, for da ville ikke situasjonen oppstått i det hele tatt og landkrabben av en journalist ville aldri fått med seg at det var noen seilbåter ute i tåken som fergekapteinen styrte unna i god tid for å unngå en nærsituasjon i henhold til regel 19 d).

[Gunga Din]

Lars H. skrev for 1 time siden:

Glemmer dere helt at skipperen på fergen gjorde det som måtte gjøres og som hindret en katastrofe? Seilebåtene bare "durte" på. Så da løste det hele seg uten dramatikk (bortsett fra hvordan en landkrabbe av en journalist beskrev det).

 

Hei Lars.

 

for att forhindre en katastrofe.........det er den absolutt siste regeln som gjeller !!!! helt enig !

 

men den første regeln som gjeller i tåke (nedsatt sikt, regel 19)  er att unngå en nærsituasjon  ........dvs ikke komme i nærheten av en vikepliktssituasjon.....det er her Bastø bommer totalt.......

[adeneo]

@Gunga Din Har forøvrig fått tid til å lese ulykkesrapporten du lenket til tidligere.

Den er interessant, å jeg er enig konklusjonen. I den saken kolliderte et ro-ro skip og en ferge, å begge var ansvarlig for å ikke ha fulgt Regel 19 ettersom ingen av de gjorde nok for å unngå et sammenstøt.

 

Nå er situasjonen i denne saken litt annerledes. For det første er det snakk om lystbåt og nyttefartøy, noe de norske reglene generelt gjør forskjell på, samt at fergen faktisk gjorde manøver for å unngå sammenstøtet. Hadde fergen kjørt på seilbåtene, så ville nok fergen også hatt skyld for å ikke ha gjort nok for å unngå sammenstøtet, men dersom Regel 44 gjelder ville slikt ansvar sannsynligvis vært mindre enn når det dreier seg om to nyttefartøy i samme situasjon.

 

Det kanskje mest interessante med rapporten du lenket til, er at sammenstøt ville vært unngått dersom begge hadde holdt fast kurs. I stedet endrer ro-ro skipet kurs for sent å feilvurderte hastigheten til fergen, som endte med at ro-ro skipet nærmest tar en u-sving å ender rett i siden på fergen.

 

Spørsmålet i denne saken med Bastøfergen, ser ut til å være hvorvidt fergekapteinen burde gjort noe tidligere?

Til å begynne med i denne tråden ble det hevdet at mannskapet på fergen sov ved rattet å ikke oppdaget seilbåtene.

Nå er vist nok problemet at de har fulgt for godt med, å sett seilbåtene på radar uten å gjøre noe.

 

Regel 19 sier ikke noe spesifikt om tidspunktet for handling, annet enn "god tid", å det er klart at når sammenstøt skjer, så har man ikke handlet i god tid.

Dersom fergen har hatt kontroll på situasjonen, så har de jo handlet i "god tid". De eneste som etter min mening kan bedømme hvorvidt det var i "god nok tid", eller om noe burde vært gjort tidligere, er mannskapet på fergen.

 

Det er altså slik, at generelt skal man gi den parten som skal vike mulighet til å gjøre det.

Dersom fergen har "forkjørsrett" så skal fergen vente til det er helt klart at seilbåtene ikke vil vike, før fergen gjør sin unnamanøver.

Når "god tid" kommer inn i dette er vel et skjønnspørsmål, for meg er "god nok tid" hele perioden frem til et sammenstøt er uunngåelig. 

Så lenge fergen har kontroll, å tid nok til å stoppe, så bør de etter min mening vente å se hva seilbåtene gjør, før de endrer kurs eller stopper opp.

 

 

Redigert 2.Juni.2017 av adeneo (see edit history)

[quantumduck]

1 hour ago, adeneo said:

 De eneste som etter min mening kan bedømme hvorvidt det var i "god nok tid", eller om noe burde vært gjort tidligere, er mannskapet på fergen.

 

 

kapteinen beskrev visst situasjonen som kritisk. det er ikke forenlig med "i god nok tid" tror jeg.

[adeneo]

quantumduck skrev 48 minutes ago:

kapteinen beskrev visst situasjonen som kritisk

 

Sitat

- Det er kritisk for oss å måtte unnamanøvere. Det tar lang tid å få stoppet en så stor båt, men vi hadde kontroll hele veien. Det var seilbåtene som ikke hadde kontroll,

 

[Mouche]

Håp skrev for 11 timer siden:

14-15 knop. Samme som de andre. Samme som dager uten tåke.

 

Dette er marsjfart på de aller fleste større lasteskip verden rundt og lurer da på om alle vil anse en slik fart som forsvarlig gitt den tette tåken og i det som av enkelte her påpeker som trangt farvann med stor trafikk?

 

adeneo?

[tuffff]

Hvordan kan fergeskipperen, på det tidspunktet det dukker opp tre prikker på radaren, vite at dette er fritidsbåter og ikke nyttefartøy. Det er jo først når fergeskipperen oppnår visuell kontakt at det kan fastslås at det eventuelt er lystbåter, som burde holde mest mulig av veien, og da har det jo allerede oppstått en situasjon som skipperen tydeligvis oppfatter som kritisk. Hva om det hadde dukket opp tre små fiskebåter i tåka. Da hadde jo fergen under en hver omstendighet hatt vikeplikt.

[Mouche]

tuffff skrev 22 minutes ago:

Hvordan kan fergeskipperen, på det tidspunktet det dukker opp tre prikker på radaren, vite at dette er fritidsbåter og ikke nyttefartøy.

 

For noen hundre innlegg siden spurte jeg om det sammeog Bitteliten kom med et godt svar selv om det ikke holdt helt etter mitt syn og forståelse av svaret. Det kynne jo være tre taxibåter, eller tre rørleggere på vei i oppdrag med sine arbeidsbåter osv

 

Jeg kan unasett ikke skjønne at 14/15 knop er å anse som trygg fart i tykk tåke i et trangt farvann med mye annen trafikk og når man krysser en seperasjonslinje. AT det var mye anen trafikk og at det er trangt farvann er ikke mine påstander, langt derifra, men påstanden til de som nærmest ubetinget tar fergeskipperen i forsvar og legger all skyld på seilerne.

[Mulligan]

Man glemmer Storebror her. Horten VTS.

[tuffff]

Var ikke fartøyer under 24 m fritatt for meldeplikt? Uavhengig av lyst eller nytte?

[Gunga Din]

adeneo skrev On 3.6.2017 at 0.38:

@Gunga Din Har forøvrig fått tid til å lese ulykkesrapporten du lenket til tidligere.

.

.

.

Så lenge fergen har kontroll, å tid nok til å stoppe, så bør de etter min mening vente å se hva seilbåtene gjør, før de endrer kurs eller stopper opp.

 

Bra adeneo, att du tok deg tid att lese denne havarirapporten, for den handler utesluttende om hur man skal tolke 19d i Colreg

 

likheten her, er att en ferge skall korse en en  en sterkt beferdet lei ........Route T i Kattegatt

Route T er mye sterkere beferdet lei enn Oslofjord TSS

 

ulikheten er att Regel 44 ikke gjeller,   jeg er medveten om det !

 

du refererer hele tide til att Bastø.......skall hålle stø kurs o fart

(jeg kan vare enig med dig att hvis alle båter bare høll stø kurs o fart i tåken så er sansynligheten liten for att det smeller, men det blir litt russisk rulett  7 av 8 ggr går det bra,

vet ikke om jeg hadde vart komfortabel att reise med Bastø da )

 

Når du referer til stø kurs o fart for den som ikke skall vike........så referer du til regel 17.........den regeln gjeller ikke i tåke....den gjeller 'i sikt av varandra'

Stenas styrman trodde samme sak att han var SB-båt o ikke behøvde gjøre noe regel 15.....gjeller heller ikke

 

som jeg tidl skrivet så gjeller ikke regel 11-18...vanlige vikepliktsregler....vi kan bare glemme dem.....

regel 18 omhandler ansvar mellom fartøy.........den regeln forsvannt den også..............i mørker er alle katter grå heter det !

 

i tåke kjører vi etter R19d.......og hele regeln går ut på att man skall kjøre fra hverandre.....man skall undvike en nærsituasjon 

 

regeln legger ett større ansvar på ett fartøy som oppdager ett annet bare med radar.

en seilbåt med radar har her alltså skyldighet att manøvrere bort fra ett motorfartøy uten radar.........ettersom regel 18 ikke gjeller

 

 

det merklige er "ansvar mellom fartøy" regel 44 fortsatt gjeller.........og det skall bli mye intressant hvordan proffen svarer på dette...håper Mons får svar !! 

 

kan man tolke 44an   "skal mest mulig" så strengt att fritidsbåter er "fritt vilt" o skall hålle seg av banen i alle legen

 

uansett hvordan man tolker 44an så kan ikke ett radarfartøy kjøre mot ett ekko,.......her gjør Bastøy feil, hadde han kjørt rett, så hadde han ikke trengt å 'bråbremse'

[Mulligan]

Tjukk tåke. Hvordan radarsignatur har et nyttefartøy? Eller et fritidsfartøy?