Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[quantumduck]

Framtia skrev 29 minutes ago:

helt utrolig hvor mye det kan synses over hva regelverket egentlig sier.... åpenbart at det er på plass med en god redegjørelse fra ansvarlig myndighet når oppegående båtfolk klarer å se dette så ulikt. 

 

Hehe, det har vi vel forsåvidt fått, uten at det hjalp noe særlig. 

[tuffff]

mons skrev for 19 timer siden:

Sjøveisreglenes 44 bør også brukes «med varsomhet», bl.a. fordi den sier «mest mulig», og fordi regel 2 (som er «hovedansvarsregelen») i grove trekk pålegger enhver sjøfarende å gjøre hva de kan, og ta alle tenkelige forholdsregler, for å unngå sammenstøt.

 

Vi har forståelse for at diskusjoner om nyttetrafikk og fritidsfartøy kan være vanskelige fordi det kan være vanskelig med sikkerhet si hva andre fartøyers formål egentlig er. Hvis f.eks. en «fritidsbåt» brukes til å føre passasjerer kan den fra en «legmanns» ståsted oppfattes som en fritidsbåt, men vil jo være nyttetrafikk.  Under forhold med nedsatt sikt er det spesielt vanskelig å ta stilling til «fartøytypen» uten  kommunikasjon mellom fartøyene fordi en heller ikke kan få noen synsinntrykk å forholde seg til.

 

 

 

Tja, her har vi jo fått en nokså klar svekkelse av det mange mener er lystfartøyers uavkortede vikeplikt for nytte fartøy. Regelen bør altså brukes med varsomhet, fordi den sier mest mulig (altså ikke vikeplikt). Dernest fordi det er vanskelig å avgjøre hva som er nyttefartøy kontra fritidsfartøy - "fritidsbåt som brukes til å føre passasjerer er nyttetrafikk" (lett sammendratt av meg).

Direktoratet konkluderer nærmest med at regelen er relativt vanskelig å forholde seg til (det var det jo også mange som visste fra før). Endatil sies det at under nedsatt sikt er det spesielt vanskelig å forholde seg til regel 44.

[Faxen]

Og i morgen er det Færdern. Bare 850 ville seilere, som skal vinne!!

 

Tralla la, tralla la.

[JRK]

tuffff skrev 54 minutes ago:

 

Tja, her har vi jo fått en nokså klar svekkelse av det mange mener er lystfartøyers uavkortede vikeplikt for nytte fartøy. Regelen bør altså brukes med varsomhet, fordi den sier mest mulig (altså ikke vikeplikt). Dernest fordi det er vanskelig å avgjøre hva som er nyttefartøy kontra fritidsfartøy - "fritidsbåt som brukes til å føre passasjerer er nyttetrafikk" (lett sammendratt av meg).

Direktoratet konkluderer nærmest med at regelen er relativt vanskelig å forholde seg til (det var det jo også mange som visste fra før). Endatil sies det at under nedsatt sikt er det spesielt vanskelig å forholde seg til regel 44.

 

I denne konkrete saken, er det noen som helst grunn for fergeskipperen og tro at de 3 seilbåtene brukes til passasjertrafikk?

 

[Guest Avmønstret#]

Faxen skrev 1 time siden:

Og i morgen er det Færdern. Bare 850 ville seilere, som skal vinne!!

 

Tralla la, tralla la.

 

Er det da ferjene skal statuere det endelige eksempelet ved å ploge ned en båt?

[Eureka]

Enige ser det ikke ut til at vi blir.? 

 

Er det regelverket som må endres, forenkles og tydeliggjøres, eller er det ferdighetene som gjøres at tolkningene blir så ulike? 

 

Må regelverket endres i takt med utstyrsutviklingen  fordi det er å forvente at man oftere vil finne fritidsbåter ute i tåkehavet på kollisjonskurs med nyttefartøy? 

 

Det hjelper lite om det ikke kommer noe matnyttig ut av dette. 

Redigert 8.Juni.2017 av Eureka (see edit history)

[Framtia]

jeg kaller dem opp når jeg passerer Filtvet, ber dem følge meg på AISen og ellers tilpasse rutetidene slik at passasjerene slipper bli skremt. 

[adeneo]

tuffff skrev for 3 timer siden:

Tja, her har vi jo fått en nokså klar svekkelse av det mange mener er lystfartøyers uavkortede vikeplikt for nytte fartøy.

Regelen bør altså brukes med varsomhet, fordi den sier mest mulig (altså ikke vikeplikt).

Dernest fordi det er vanskelig å avgjøre hva som er nyttefartøy kontra fritidsfartøy

 

At "mest mulig" kan bli til "ikke vikeplikt", er jo forsåvidt en vid tolkning?

 

Generelt kan alle reglene i forskriften brytes dersom det er nødvendig for å unngå et sammenstøt, det er dette Regel 2 sier.

Derfor står det heller ikke "skal", "må" eller "har plikt til", i stedet står det "så vidt mulig", "praktisk mulig" og "mest mulig" i nesten alle reglene.

Det betyr ikke at de reglene elegant utgår når fartøyet selv finner det for godt, det betyr at de ikke er helt fastlåst dersom en situasjon oppstår hvor reglene må fravikes.

 

Det kan umulig være vanskelig å avgjøre hva som er nyttefartøy for seilbåtene, når de møter bastøfergen.

For fergen derimot kan det være vanskelig å avgjøre hva slags fartøy seilbåtene er, men generelt regner de vel med at heller ikke nyttetrafikken legger seg på kollisjonskurs med fergen når den går i sin faste rute, med mindre det er store skip, men disse har AIS og radio, slik at det ikke er noe problem.

Redigert 8.Juni.2017 av adeneo (see edit history)

[Lett match]

Det virker som Sjøveisreglene er så kompliserte at ingen offisielle etater vil uttale seg om nesten ulykker.
 

For noen år siden var det en kollisjon mellom nyttetrafikk og en seilbåt i indre Oslofjord. Seilbåtføreren fikk store personskader og båten ble kondemnert. I det tilfelle kom retten frem til at begge hadde brutt sjøveisreglene og (igjen i det tilfelle) siden det var stor person skade ble føreren av nyttetrafikk dømt til dekke halvparten av verdien på den kondemnerte seilbåten samt betinget fengsel.
 

Jeg tror mange glemmer konsekvensene av ikke å følge regler.

I dette tilfelle sier vel regel 19 at: (kun utdrag av det jeg mener er relevant)

For fergen:

Et fartøy som oppdager et annet fartøy bare ved hjelp av radar, skal avgjøre om en nærsituasjon kan utvikle seg og/eller om det er fare for sammenstøt. Hvis så er tilfelle skal det i god tid ta forholdsregler for å unngå dette.

For seilbåtene:

Unntatt når man er kommet til at det ikke er fare for sammenstøt, skal ethvert fartøy som tilsynelatende forenom tvers hører tåkesignalet fra et annet fartøy eller som ikke kan unngå å komme i en nærsituasjon med et annet fartøy som er forenom tvers, redusere farten til minste styrefart. Om nødvendig skal det stoppe helt og i alle tilfelle navigere ytterst varsomt inntil faren for sammenstøt er over.

Regel 2 har også tidligere vært nevnt.

Etter det som kommer frem i media (sikkert ikke helt riktig engang), så har ingen at de involverte etterkommet regel  2 eller 19 til punkt og prikke.

 

Men noe fasitsvar tror jeg ikke vi får før det skjer en alvorlig ulykke.

 

Igjen  Jeg tror mange glemmer konsekvensene av ikke å følge regler

 

Husker noen denne: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/kakekaster-fikk-30-dagers-fengsel/a/159157/

[tuffff]

adeneo skrev 1 time siden:

At "mest mulig" kan bli til "ikke vikeplikt", er jo forsåvidt en vid tolkning?

 

Nå er det ikke det jeg skriver heller, Jeg skriver - eller rettere sagt sjøfartsdirektoratet skriver - at "mest mulig holde av veien for" ikke er det samme som vikeplikt. Da hadde det stått vikeplikt, slik som ellers i reglene.

[Festina_Lente]

Denne gode og vise websiden forklarer på en grei måte hvordan sjøveisreglene (COLREGS) regulerer ferdsel på sjøen og gjøre det lettere å vite hvem som skal vike og hvem som skal holde kurs og fart:

 

poeng nr 1:

Following are the basic rules that apply to all sailboats in U.S. waters.

Whenever two boats come close to each other, the rules designate one as the stand-on vessel and the other as the give-way vessel. The rules are designed to prevent a situation like two people walking toward each other on a sidewalk who both step out each other's way in the same direction and thus run into each other. The stand-on vessel must continue on its course and the give-way vessel must turn away to avoid collision. Therefore both captains must understand the Rules of the Road and know whether, in any given situation, their boat is to stand on or give way. 

 

poeng nr 2:

Maneuverability Is Key!

Sailboats under sail generally have right of way over most recreational powerboats, because sailboats are assumed to have more restricted maneuverability than powerboats (for example, a sailboat cannot turn and sail straight into the wind to avoid a collision). But by the same principle, sailboats must give way to any boat with less maneuverability.

This means that usually a sailboat must give way to a large ship. If you sail offshore or at night in fog, it's a good idea to have an inexpensive AIS system on your boat to help you avoid collisions. 

 

poeng nr 3, dette kaller de "pecking order"

0. Following is the order of increasing maneuverability. Any boat lower on the list must give way to boats higher on the list:

   •   A disabled boat

   •   A boat that is difficult to maneuver, like a dredge or barge in tow

   •   A boat whose maneuverability is restricted by size or draft, like a freighter

   •   A boat engaged in commercial fishing, like a trawler

   •   A boat being rowed

   •   A sailboat

   •   A recreational powerboat 

Altså:

1. Generelt skal man holde av veien for fartøy med mindre manøvrerbarhet enn enn selv.

2. I Norge er det spesifiser at man i travle farvann ikke skal forvente at et skip viker som pga størrelse eller type har vesentlig mindre

manøvrerbarhet enn en selv. Selv om man fører en seilbåt som seiler.

3. I tåke bør man uansett ta særlige forholdsregler for å kunne ferdes sikkert. Har

man AIS og radar og VHF kan man gjerne gå nokså trygt til og med i travle farvann. Uten dette - hold deg til land til tåken letter og du kan ferdes trygt både for deg selv og andre.

 

konklusjon:

Seilbåtene burde ikke vært der de var uten slikt utstyr. Det er potensielt livsfarlig og de tok en sjans. Hvis de hadde utstyret og ikke brukte det så er dette lek med eget og andres liv. Tåken var varslet. De hadde god tid til å komme seg til lands men hadde det travelt og peiset på

 

Fergeskipperen på sin side kunne latt være

å styre rett på, men kanskje han hadde en større fare på styrbord som vi ikke vet noe om?

Hvis ikke - så kunne han ha spart seg opptrinnet.

 

Ferdig arbeid?

 

 

[quantumduck]

Pinkvin skrev for 4 timer siden:

 

Er det da ferjene skal statuere det endelige eksempelet ved å ploge ned en båt?

 

Det er vel da man skal følge seilreglementet ved å starte motoren og komme seg ut av veien for nyttetrafikken?

[adeneo]

tuffff skrev 28 minutes ago:

 

Nå er det ikke det jeg skriver heller, Jeg skriver - eller rettere sagt sjøfartsdirektoratet skriver - at "mest mulig holde av veien for" ikke er det samme som vikeplikt. Da hadde det stått vikeplikt, slik som ellers i reglene.

 

De eneste fartøyene som har "vikeplikt" i forhold til reglene, er undervannsbåter som er helt neddykket?

 

Reglene er utformet slik at det ikke alltid står "skal", "må", "plikt" eller lignende, ofte står det skrevet på en slik måte at reglene kan fravikes dersom det er i en situasjon hvor det gjøres for å unngå sammenstøt.

[Stella Polaris]

Løsningen er kommunikasjon. Tviler på at den juridiske analysen kan bidra mer til hjelp i virkelighetens verden. Det er mange former for kommunikasjon men tåka, i denne saken, hindret sikt og posisjonsfastsettelse for den andre "parten". Mange har kommentert VHF-radio som nettopp det verktøyet som kunne avklart intensjoner og dermed forebygget den "nærsituasjon" vi her har diskutert. Det er ikke radioplikt for lystbåter, men om du har det har du som nyttefartøyene lytteplikt på kanal 16. Flere har i denne tråden gitt vitnesbyrd på at disse fergene ikke besvarer anrop fra lystbåter.

 

Tjøme radio vil naturlig nok ikke gå inn i den konkrete saken men sier på generelt grunnlag:

- lytteplikt på K16 men respons er en annen sak.(Det velger den lyttende)

- "Vi hører Bastøfergene dagen lang og oppfatter at de er flinke til å svare på K16"

.

Åpenbart er det rederiet som må besvare spørsmålet om hva slag "policy" de har når det gjelder våre anrop.

 

mvh

Arne L

[Krimart]

Festina_Lente skrev 1 time siden:

 

 

3. I tåke bør man uansett ta særlige forholdsregler for å kunne ferdes sikkert. Har

man AIS og radar og VHF kan man gjerne gå nokså trygt til og med i travle farvann. Uten dette - hold deg til land til tåken letter og du kan ferdes trygt både for deg selv og andre.

 

konklusjon:

Seilbåtene burde ikke vært der de var uten slikt utstyr. Det er potensielt livsfarlig og de tok en sjans. Hvis de hadde utstyret og ikke brukte det så er dette lek med eget og andres liv. Tåken var varslet. De hadde god tid til å komme seg til lands men hadde det travelt og peiset på

 

 

Leve er farlig, du kan dø av det.

 

Slik jeg forsto det var tåken ikke varslet. Uansett vil det være situasjoner det man seiler i nedsatt sikt, enten om natten eller i tåke. Jeg er svært uenig i at enkelte her tydeligvis mener AIS og radar skal være påbudt for fritidsbåter. Selvsagt er det potensielt er tryggere med AIS og RADAR ved dårlig sikt, men det tryggeste er vel egentlig å holde seg hjemme så det tryggeste er vel å forby lystfartøy i det hele tatt?

 

Det er flott at teknisk utvikling som GPS og AIS øker sikkerheten, men det bør ikke bli slik at å seile uten en drøss med tekniske hjelpemidler (ettethvert som de finnes opp) ansses som uforsvarlig. Skummelt blir det hvis fergeførerene forventer at alle har AIS og seiler i hht det, eller tisvarende at sjøfarsverket mener at alle har GPS så vi trenger jo ikke bruke masse penger på fyrlykter og annen merking. 

 

 

[Mulligan]

Festina_Lente skrev for 2 timer siden:

Ferdig arbeid?

 

Nei.

Regel 44 må vekk. Det er nok av andre regler for å unngå sammenstøt

Regel 44 brukes som et frikort for å brøyte seg fram. Overalt.

Som det også står i artikkelen, "fritidsfartøy skal alltid vike for nyttefartøy". 

Det er ikke riktig men slik den blir brukt.

Det er kun norskt lovverk som skiller på fritidsfartøy og nyttefartøy.

Det står ikke et kvekk om det i COLREGS.

[WGM36]

Er det virkelig mulig at mange her inne mener at trikke kapteinen utviste godt sjømannskap??

 

Kollisjoner skal unngås så sant det er mulig.!

 

Kapteinen har full oversikt over situasjonen, men fremprovoserer en håpløs episode for alle involverte.

 

Minner meg om mange bussjåfører som setter på blink lys og hiver seg ut foran deg, passasjerene synes sikkert det er kjempebehagelig.

Tragisk oppførsel hele veien av slike kapteiner og sjåfører.

 

Noen her som tror at nyttetrafikk har rett til å drepe folk i fritidsbåter????

 

Mvh Terje 

 

[quantumduck]

@Terje ja bussen "hiver" seg foran, litt på samme måte som trafikk fra høyre ... 

[adeneo]

Stella Polaris skrev for 3 timer siden:

Flere har i denne tråden gitt vitnesbyrd på at disse fergene ikke besvarer anrop fra lystbåter.

 

Er det ikke slik at man kan kontakte VTS Horten, det er jo de som har kontroll på trafikken i området, å i følge egen informasjon er pliktig til å informere om:

• Information on the traffic situation, such as position, identity of the vessel, destination.
• Meteorological and hydrographic information.
• Relevant limitations or activities in the fairways.
• Guidelines for mandatory reporting.
• VHF channels that are used in the VTS area.

De assisterer også ved navigasjonsproblemer, for eksempel ved

• Difficult meteorological conditions.
• Faulty or defective equipment on board.
• Vessels that deviate from a sailing plan.
• Assistance en route to an anchorage site or pilot embarkation buoy/area.
• Risk of running aground or collision.
• Vessel that is uncertain of its position, or not able to determine its position.

I tillegg er de behjelpelige med 

• Bearing and distance to nearby hazards or landmarks.
• Recommend a course to the next waypoint.
• Position in relation to the fairway axis, navigation functions, and/or waypoints.
• Provide support and information on the current traffic situation to the crew on the bridge.

Det var jo VTS som forsøkte å komme i kontakt med båtene, uten hell.

Om det var før eller etter fergen rapporterte situasjonen vet ikke jeg, men så vidt jeg har forstått kunne seilbåtene når som helst kontaktet VTS for å få hjelp eller informasjon.

VTS svarer vel minst på kanal 16,18 og 19, å har iridium, fax, telefon, epost m.m.

 

WGM36 skrev 1 time siden:

Er det virkelig mulig at mange her inne mener at trikke kapteinen utviste godt sjømannskap??

 

 

Er det mulig at en kaptein på en bilferge i rute, er bedre til å avgjøre dette for den gitte situasjonen, enn deg, å at kapteinen kanskje til og med kan kjørereglene bedre enn deg?

Kystverket vet jo godt hvem kapteinen er, dersom det var noe ureglementert skulle man vel tro at kapteinen fikk refs?

I stedet er de frustrert fordi de ikke får tak i seilbåtene, som de i følge egne utsagn ville gitt "sanksjoner", å bedt om å fjerne seg?

[GeirFrode]

Krimart skrev for 4 timer siden:

Slik jeg forsto det var tåken ikke varslet.

 

Tåken var såvidt jeg husker varslet. Den lå over fjorden hele dagen i forveien også. Og at den ble liggende lenger enn beregnet, kan nok være. Men at noen ble overrasket av denne tåken, er bare tull.

[Stradivarius]

Krimart skrev for 4 timer siden:

 

Leve er farlig, du kan dø av det.

 

Slik jeg forsto det var tåken ikke varslet. Uansett vil det være situasjoner det man seiler i nedsatt sikt, enten om natten eller i tåke. Jeg er svært uenig i at enkelte her tydeligvis mener AIS og radar skal være påbudt for fritidsbåter. Selvsagt er det potensielt er tryggere med AIS og RADAR ved dårlig sikt, men det tryggeste er vel egentlig å holde seg hjemme så det tryggeste er vel å forby lystfartøy i det hele tatt?

 

Det er flott at teknisk utvikling som GPS og AIS øker sikkerheten, men det bør ikke bli slik at å seile uten en drøss med tekniske hjelpemidler (ettethvert som de finnes opp) ansses som uforsvarlig. Skummelt blir det hvis fergeførerene forventer at alle har AIS og seiler i hht det, eller tisvarende at sjøfarsverket mener at alle har GPS så vi trenger jo ikke bruke masse penger på fyrlykter og annen merking. 

 

Helt enig med deg! Alle slike hjelpemidler er bra og forbedrer sikkerheten, men de er ikke påbudt og man kan derfor ikke basere seg på at andre har det.

 

Når det gjelder seilbåtene, ser ikke jeg problemet med at de ferdes i tåke uten slikt utstyr så lenge de avpasser farten etter forholdene. Jeg kan ikke se noe som tyder på at seilbåtene holdt uforsvarlig høy fart ut ifra siktforholdene på videoen. I en overslagsberegning jeg gjorde tidligere kom jeg frem til at de hadde god nok sikt til å se hvor de ville være et minutt frem i tid. Det må da være mer enn nok når hastigheten likevel er så lav. Det eneste potensielle problemet med sikt for seilbåtene er situasjoner hvor langt raskere båter er involvert, for da får de kortere reaksjonstid som følge av den andre båtens hastighet. Hvis bastøfergen holdt 15 knop, gir det 20 sekunders reaksjonstid og det er kanskje i snaueste laget, spesielt når kapteinen i utgangspunktet ikke er innstilt på å unngå nærsituasjoner. Men det kan man ikke klandre seilbåtene for. I prinsippet kunne seilbåtene gått for motor og så fått en rask motorbåt i 50 knop inn fra styrbord. Da ville de neppe vært istand til å holde av veien med 200 meters sikt, uten at man kan bruke det imot dem. Med mindre enn 8 sekunder før båten man har vikeplikt for kommer til syne før det smeller, er det svært lite man kan gjøre i en langsom båt og derfor må man nesten forutsette at de andre båtene på sjøen avpasser farten. Hvis de andre båtene har radar, kan det godt tilsi at de kan holde en høyere trygg fart, men bare dersom de bruker radaren aktivt for å unngå nærsituasjoner og sammenstøt slik reglene dikterer.

[adeneo]

Stradivarius skrev 33 minutes ago:

I en overslagsberegning jeg gjorde tidligere kom jeg frem til at de hadde god nok sikt til å se hvor de ville være et minutt frem i tid. Det må da være mer enn nok når hastigheten likevel er så lav. 

 

Hvordan overslagsberegner man sikten i tett tåke ?

[Guest Avmønstret#]

Det snakkes mye om hastigheter her. Tenk litt på dette.. for å få minst mulig tid i "kollisjonssone" vil de kryssende båtene være tjent med å holde størst mulig fart. Og det vil være en fordel om ferjene holder minst mulig fart. 

 

Blir for enkelt å si at seilbåtene burde gå saktere når de antagelig ikke går noe særlig mer enn 6-8 knop ish. Det er jo ikke fort.. det må vel kunne betegnes som sakte fart. Om de senket farten til feks 4 knop vil de fort doble tiden i "kollisjonssone", og også øke sjansen for å møte ferje nr 2 som kommer motsatt vei. 

 

Mao, de bør peise på så godt de kan. Farten på 6-8 knop har lite å si ifht deres manøvreringsmuligheter, de ville kunne snu mer eller mindre tvert i løpet av et par båtlengder uansett. 

 

[adeneo]

Pinkvin skrev Just now:

Det snakkes mye om hastigheter her. Tenk litt på dette.. for å få minst mulig tid i "kollisjonssone" vil de kryssende båtene være tjent med å holde størst mulig fart. Og det vil være en fordel om ferjene holder minst mulig fart. 

 

Blir for enkelt å si at seilbåtene burde gå saktere når de antagelig ikke går noe særlig mer enn 6-8 knop ish. Det er jo ikke fort.. det må vel kunne betegnes som sakte fart. Om de senket farten til feks 4 knop vil de fort doble tiden i "kollisjonssone", og også øke sjansen for å møte ferje nr 2 som kommer motsatt vei. 

 

Mao, de bør peise på så godt de kan. Farten på 6-8 knop har lite å si ifht deres manøvreringsmuligheter, de ville kunne snu mer eller mindre tvert i løpet av et par båtlengder uansett. 

 

Problemet er jo at dersom seilbåtene faktisk skal holde av veien for nyttetrafikk, så sier reglene akkurat det motsatte.

Hovedregelen er at det fartøyet som ikke skal holde av veien, skal holde sin fart og kurs.

Videre er det jo slik at når seilbåtene hører tåkeluren, sier reglene uttrykkelig at seilbåtene skal redusere farten til minste styrefart. Om nødvendig stoppe helt.

 

Det du foreslår er altså stikk i strid med sjøveisreglene ?

[dennrick]

Nå er jeg som motorbåtfører helt uvitende om problemer seilbåtkapteiner har når de går nord/syd eller omvendt og krysser strekket Moss-Horten eller omvendt. Tåke eller ikke. Har forstått at dere boltrer dere i regler og sånt på denne tråden.

 

Men hva er egentlig problemet? Det er ikke så mange ganger i døgnet (på dagtid) at ferjene fullstendig blokkerer deres adgang til fjorden?

 

Tråden bare bekrefter min stereotype om at en seilbåt er farlig. Som motorbåtfører bør man holde seg langt unna fordi den føres av folk som kjører på retten sin uansett Omtrent som om det er en plikt å forårsake kollisjoner. Og så har vi jo vannscootertråden da,,,