Nye AGM batterier, men må de lades før montering i båten?

[Kjellg]

Da har du riktig utgangspunkt :) kortslutning er aldri gøy. Det ene er selve kortslutningen men det som nesten er verst er at det er nok til å lage hjerteattakk på oss vanlige dødelige. Man skvetter jo noe så inn i granskauen :) 

[Komodo]

lurvetass skrev On 25.6.2018 at 21.12:

Landstrømladeren gir 13,7v som vedlikeholdslading og 14,7 når den lader.

Er 40 amp sleipner.

Hvis den Sleipner laderen kommer fra Mascot tipper jeg at du kan åpne den, og på kretskortet finner du et potmeter hvor du kan justere ladespenningen. Hvis du setter bulkspenningen ned til 14,4V, vil også floatspenningen falle til 13,4V. 

 

Joerg Becker skrev On 25.6.2018 at 22.03:

Har nå regulatoren f.eks. 14,7V som setpoint (ladesluttspenning)

da ville det ved 14.0V på dynamoen allerede bli >14,5V på startbatteriet.

Hvordan kan du få høyere ladespenning på batteriet enn du har ut fra dynamoen?  Jeg har hørt om spenningsfall, men ikke spenningsøkning i kabler. 

 

Bitteliten skrev for 15 timer siden:

Poenget er at AGM tar til seg mye mer strøm mye fortere enn blysyre batteriene - og da risikerer du at blysyrebatteriet får for mye strøm på kort tid. 

Mulig Jörg oppklarte, men uansett. Noen AGM har liten indre motstand, og har evnen til å ta høy ladestrøm. Vanlige batterier med flytende syre har gjerne høyere indre motstand, og vil ikke ta til seg like mye strøm ved den samme spenningen. Øker du spenningen vil begge typer ta mer strøm. Er spenningen riktig vil altså batteriet ikke ta mer strøm enn det skal ha. 

[Komodo]

lurvetass skrev On 25.6.2018 at 20.22:

Har forstått det sånn at AGM batteriene tåler godt vanlig ladespenning på 14,2 v i båten.

 

En annen ting. For å forsikre deg at dynamoen ikke kan gi deg for høy spenning må du topplade batteriene med landstrømladeren, starte opp motoren, legge turtallet opp på 12-1300 rpm, og måle med multimeter rett på batteripolene. Det er også en forutsetning at du ikke har Yanmar motor med ettergløding. Men du har vel Volvo? 

[lurvetass]

Jada, har VP D4.

Men at jeg kan åpne laderen fra Sleipner var nytt for meg.

Det skal sjekkes, hadde jo vært kjekt om den kunne stå på konstant uten at det er fare for batteriene.

 

Utrolig at det skal være så vanskelig å få på plass nye batterier og å få ut de gamle.

Bare det er jo argument for å sjekke spenningen og eventuelt justere.

 

Men hvis jeg gjør som Komodo foreslår å lade med landstrøm også måle under gange med motorens generator etterpå. Kan den justeres hvis den gis for høy spenning? Og må den det? Vil jo være typisk et par timers gange når vi er på tur før vi ligger til neste dag.

 

[Bitteliten]

 

 

Uansett anbefales det ikke å ligge med landstrøm på konstant. Selvom float settes lavt. 

 

skal du regulere ladingen fra dynamoene må du ha en ekstern regulator. 

Redigert 27.Juni.2018 av Bitteliten (see edit history)

[Joerg Becker]

Komodo skrev for 8 timer siden:

Hvordan kan du få høyere ladespenning på batteriet enn du har ut fra dynamoen?  Jeg har hørt om spenningsfall, men ikke spenningsøkning i kabler.

Jepp, det er en effekt som oppstår ved bruk av dioder som kobles parallell (nettopp skilledioder).

Spenningsfallet ved last på en uttak overføres med motsatt foretegn til andre uttaket når det går lite last på den.

Kan du måle med multimeter.

 

Jørg

 

 

[Kjellg]

Joerg Becker skrev 17 minutter siden:

Jepp, det er en effekt som oppstår ved bruk av dioder som kobles parallell (nettopp skilledioder).

Spenningsfallet ved last på en uttak overføres med motsatt foretegn til andre uttaket når det går lite last på den.

Kan du måle med multimeter.

 

Aha, det var ny og nyttig info som jeg ikke var klar over. Gjelder dette MosFet’s skiller også? Eller det gjør kanskje det til en vis grad? Har noen ganger stusset over noen få mV høyere spenning på start en det normalt sett burde være. Men det er ikke mange mV det er snakk om og når jeg tenker meg om så kanskje fra 80-85 % SOC og opp? Kan det stemme? 

 

Redigert 27.Juni.2018 av Kjellg (see edit history)

[Joerg Becker]

Det du så på start er nettopp det.

Det gjelder også for MosFet siden det finnes dioder i denne.

MosFet kan brukes enten med spenningsfall, eller med kraftig redusert spenningsfall når FETene er aktivert.

 

NB: Ikke tar slik for lett.

Spenningsfallet kan gjøre spenningsøkning (observert) med opp til ca. +0,7V (!!) iforhold til inngående spenning.

Alt avhengig spenningsfallet over diodene og strøm.

 

Jørg

 

(ut på vei til kunder nå, svarer senere igjen om det finnes behov)

[lurvetass]

Da er omsider batteriene ferdig montert, festet godt og alt ser ut til å fungere ved oppstart av motor.

Voltmeter i VolvoPenta viste ladespenning på 14,2V.

Etter 20 min på tmgang hadde batteriene spenning på i overkant av 13V så jeg tenker det får falle litt til ro.

Planlegger å ettertrekke alle koblinger og sette på landstrøm i morgen og la den stå på noen timer før jeg stanser den.

Tenker å måle batteriene både før og etter jeg kobler fra landstrømmen.

 

For å sjekke ladespenning mens motoren går må jeg sette på en skjøteledning med klemmer jeg kan måle på for jeg kommer ikke nedi motorrommet mens maskinen er i igang. 

[lurvetass]

Satt på landstrøm og måler 14,6v på batteriene. Samme hele veien både på start og agm batteriene.

Legger ved et bilde av batterirommet.

 

[Kjellg]

Nydelig opplegg. Når du alt bruker så mye penger på batterier, du har ikke tenk på batterimonitor? Når du først får det installert så skjønner du ikke hvordan du har klart deg uten :) 

[lurvetass]

Kjellg skrev 27 minutter siden:

Nydelig opplegg. Når du alt bruker så mye penger på batterier, du har ikke tenk på batterimonitor? Når du først får det installert så skjønner du ikke hvordan du har klart deg uten :) 

 

Ja ser jo bra ut når alt omsider er på plass.

Har tenkt på monitor, men har display til solcelleregulatoren og planen er å fortsette å bruke det i uthavn og da ser jeg spennigen der. 

Den har også indikator for hvor mange prosent kapaistet det er igjen på batteriet, men tror ikke den er noe å stole på.

Så da blir det et spørsmål om penger, plassering og hvor mange duppeditter jeg må ha.

[Seilars]

Joerg Becker skrev for 10 timer siden:

 

Spenningsfallet ved last på en uttak overføres med motsatt foretegn til andre uttaket når det går lite last på den.

Kan du måle med multimeter.

 

Jørg

 

 

 

Du mener vel at om volvo penta dynamo har sense tilkoblet forbruksbank, så kompenseres det for spenningstapet i den strømførende dioden/kretsen ut til forbruksbanken. Denne spenningsøkningen ut av dynamo får man da også på startbatteri og thrusterbatteri som ikke har samme tapet i en krets hvor det ikke går strøm.  Dermed kan man om volvo penta gir 14,2V på forbruksbanken få feks. 14,9V på start og thruster batteri. Dette er en god grunn til å ta godt i når man dimmensjonerer kablene til forbruksbanken. Man bør også velge en skillediode løsning med lavt spenningsfall for å unngå spennings kompensering ment for forbruksbatteri som går ut over start og thruster batteri. Denne kompenseringen er kanskje også en av årsakene til at du sier du ikke anbefaler AGM som start og thruster batterier, eller tar jeg feil?  Jeg reagerte på høy startbatteri spenning da båten min var ny, og fant ut at reduksjon av spenningsfall ut til forbruksbatteriet var medisin som fungerte ok. 

[Komodo]

Joerg Becker skrev for 11 timer siden:

Jepp, det er en effekt som oppstår ved bruk av dioder som kobles parallell (nettopp skilledioder).

Spenningsfallet ved last på en uttak overføres med motsatt foretegn til andre uttaket når det går lite last på den.

Ja, det var nytt for meg. Økt spenning trodde jeg bare man fikk ved induksjon.

 

lurvetass skrev for 3 timer siden:

For å sjekke ladespenning mens motoren går må jeg sette på en skjøteledning med klemmer jeg kan måle på for jeg kommer ikke nedi motorrommet mens maskinen er i igang. 

Ja, men det går fint. Vanlig lampettledning med krokodilleklemmer eller hva som helst på batteriet, og i andre enden setter du på en sukkerbit der du kan skjøte inn probene fra multimeteret.

 

lurvetass skrev 1 time siden:

Satt på landstrøm og måler 14,6v på batteriene. Samme hele veien både på start og agm batteriene.

Obs: Det holder egentlig ikke med kun en enkelt måling. Det vanlige er at laderen bygger opp spenningen mot maks i bulkfasen, og ved en viss spenning går den over i absorbsjon. Da holdes spenningen konstant mens strømmen faller. Det er den maksimale spenningen du er ute etter. Måler du på et hvilket som helst sted i bulkfasen er spenningen stigende. Det er med andre ord lurt å tilbringe noen timer i båten og gjøre seg kjent med ladekarakteristikken. Multimeter er et must i båten, men et tangamperemeter er også nødvendig dersom du vi vite hva som skjer og når. Du får et greit på Biltema for under tusenlappen. Kjøp deg et slikt hvis du ikke har! (Jeg skal kjøpe meg et til, er lei av å dra med fram og tilbake mellom garasjen og båten ). Du kan få en indikasjon på hvor du er i ladefasen ved å måle både strøm og spenning, men ikke regn med at verdiene er 100% som beskrevet i laderens datablad. Under ser du karakteristikken for min Mascot 40A lader. Den justerte jeg ned til 14,4V da jeg satte inn gelebatterier som forbruk i fjor. (Egen tråd på den saken med mange vurderinger rundt ladekurver).

 

 

Har du forresten et bilde av laderen din også? Jeg er litt nysgjerrig på hvilken type det er. Sleipner lager jo ikke ladere selv, men jeg vet de har kjøpt ladere fra Mascot med sitt stempel på. 

 

 

[Kjellg]

Var virkelig nyttig info som jørg kom med her. Har aldri tenk tanken engang før han nå skrev det. Har holdt på nå et år for å prøve å optimalisere oppsettet mitt og jeg har faktisk stusset over spenningen på startbatteri av og til. Jeg har Mosfet skille så utslagene har ikke vært så store at jeg har reagert, men jeg må innrømme at øynene har hengt et par sekunder lenger på monitoren en de normalt skulle ha gjort. Har ingen klare tall å vise til men det har vært nok til at jeg har stusset over verdiene. Uansett så snakker vi bare om noen få mV. Men der fikk jeg altså svaret 

[Joerg Becker]

Seilars skrev for 2 timer siden:

 

Du mener vel at om volvo penta dynamo har sense tilkoblet forbruksbank, så kompenseres det for spenningstapet i den strømførende dioden/kretsen ut til forbruksbanken. ....

Nei, jeg mener akkurat som jeg skrev.

Spenningsfallet til forbruk (f.eks. minus/- 0,7V) finner man tilnærmende lik og da med omvendt foretegn (+ isteden -)

på uttak uten høy strømflyt.
Påtrykk av spenning her fører til overspenning, så selvfølgelig til en del overlading, og derfor gassing med det.

 

Jørg

 

 

[Komodo]

Beklager Jörg, men jeg skjønte ikke dette her helt jeg. Kan du skisse opp et skjema og sette inn voltmeter som forklarer dette? Er dette en så stor effekt at man bør ta hensyn til dette i forhold til ladespenning på batteriene?

[lurvetass]

Bilde av laderen kommer Komodo.

I løpet av natten har laderen satt ned spenningen og trackeren i båten rapporterer om 13,5V nå på morgenen.

Jeg skal måle på polene i ettermiddag så jeg får sett nøyaktig.

[Joerg Becker]

Komodo skrev for 7 timer siden:

Beklager Jörg, men jeg skjønte ikke dette her helt jeg. Kan du skisse opp et skjema og sette inn voltmeter som forklarer dette? Er dette en så stor effekt at man bør ta hensyn til dette i forhold til ladespenning på batteriene?

Jeg skriver bare for komplisert.

Så, korte setninger.

 

Du  må bare måle spenning (nøyaktig) mellom + og - på batteriene.

Økes spenningen over maks ønsket spenning da er det feil.

Økes spenningen over maks tillat spenning, da er det både feil og skadelig for batteriet.

Toleranse for ikke-virkelig-kyndige:  +/- 0,0V 

 

Jørg

 

NB: Drar på tur nå og svarer ikke så ofte.

[Kjellg]

@Komodo, jeg kan prøve meg 

Du har 2 banker, start og forbruk samt diodeskille. Kort fortalt så er Det er diodene som skaper dette fenomenet.

Du starter motor og lader. Forbruksbank trekker til seg store mengder strøm slik at spenningsfallet er målbart. I gitte situasjoner når startbatteri er fulladet og ikke tar til seg lading, så kan spenningesfallet du registrerer på forbruk forplante seg over til startbatteri men da med motsatt effekt, nemlig spenningsøkning. Feilt forklart men bare for å illustrere - Den spenningen du mister i spenningsfallet til forbruk må ha en vei å ta. Den forsvinner ikke i løse luften men ser sitt snitt til å en annen vei og nå finner den veien ut gjennom startbatteri. Derfor kan du i gitte tilfeller faktisk se en høyere spenning på startbatteri en det som dynamo gir. 

 

Teit og feilt forklart men er bare ment for å prøve å lage en billedlig forklaring av fenomenet.

 

Og ja, det kan være et problem. Om du har bly/syre og setpoint på 14.8V. Som jørg skriver så kan det dreie seg om så mye som 0,7V i spenningsøkning/spenningstap, og da kan du selv tenke deg. 0,7V beregnes ut fra setpoint på 14,8V. Teoretisk spenning på 15,5V er mye når forbruksbank samtidig bare har 14,1V, dette da i verst tenkelige tilfelle. 

 

Redigert

Jørg, du må rette meg om jeg har oppfattet det feil 

 

Redigert 28.Juni.2018 av Kjellg (see edit history)

[Seilars]

Mener dere virkelig at spenningen på startbatteriet stiger selv om dynamo ikke øker noen spenning, og at dette er noe som skjer internt i diodeskiller? Er det disse elektroniske Argofet og Mosfet «skillediodene» som utfører dette? 

 

Ble litt nysgjerrig, og ettersom jeg har litt ladebehov, så tok jeg litt målinger. Båten min er nok litt spesiell med 3 banker ut av 

victron argofet, og i tillegg ett startbatteri som får spenning fra  180A rele via inngang på Argofet diodeskiller.

 

Ut av dynamo målt med DC tang på 1600rpm og varm motor, 98,8A/14,04V (volvo penta 115A dynamo)

 

Forbruksbank småforbrukere 66,4A/13,46V/65% 

Forbruksbank større forbrukere 29,3A/13,54V/83%

Start batteri 13,64V/2,1A

Thruster batteri 13,55V/0,5A

 

DC målt over argofet var 30,30,65mV, så det er lite spenningsfall å snakke om ved bruk av Victron argofet 200A diodeskiller.

 

Nå er ikke dette helt i slutten av bulk fasen totalt sett, men med største spenningsfallet i en 8 meter lang felles 70mm2 kabel bort til skillediode/rele, så blir forskjellen mindre internt mellom batteriene. Har vært litt obs på dette med spenning på start og thruster batterier, men har aldri sett mer enn 14,4V. 

 

Etter ytterligere en god stund når motor er virkelig glovarm lader dynamo 14,22V/85A, og den ene forbruksbanken er oppe i 13,74V/ 88%/24A, mens den andre er 13,69V/53A/75%, start batteri er nå oppe i 13,85V. 

 

Kan ikke se at det er så veldig stor forskjell på spenningene, mye av årsaken til det er at jeg har 70mm2 ladekabler og en diodeskiller plassert nær batteriene istedenfor i motorrom. Dermed er mesteparten av spenningstapet felles for alle batteriene.

 

Ettersom batteriene fylles ser det ikke ut til at dynamoen øker i spenning. Fortsatt 14,2V ut, men det er kanskje like greit, husker ikke helt hvor jeg plassere sense kabel. Mulig dynamo uansett ikke øker spenningen pga. høy temperatur. Dette kan jeg ikke nok om....Men bortsett fra at jeg må innom for topplading på landstrøm av og til så synest jeg det ser ok ut, ingen store forskjeller, og ingen høye spenninger foreløpig. Avsluttet ladingen med følgende strømmer og spenninger

Dynamo 14,27V/70A 

Forbruksbank for småforbrukere 43A/13,84V/81%

Forbruksbank for store forbrukere 18,5A/13,90V/90%

Startbatteri 13,98V

 

Alle batteribankene har egen landstrømslader, så motorlading handler bare om etterfylling underveis.

 

Dette var sikkert ett lite sidesteg i forhold til tema, og en aldri så liten avhandling, men tanken min var bare å sjekke egne forskjeller, og jeg mener å ha løst dem ved å lage motorvei på 70mm2 frem til batteriene, og splitte med Victron Argofet nær dem istedenfor i motorrom. Valg av skillediode med lavt spenningsfall (argofet/mosfet etc) er også en del av løsningen ombord hos meg. Ser at det er flere leverandører av slike. Det overrasket meg muligens litt at ikke dynamo økte spenningen mer etterhvert, men det skyldes kanskje varmen, og har lite å si ettersom jeg holder meg over 50% og topplader jevnlig med separate landstrømsladere på hver bank.  

 

Med fulle banker ut av havn mener jeg at jeg ligger på ca 14,2V på alle batteriene, men det må jo også sjekkes nærmere etterhvert. Motor lade systemet er jo på ingen måte smart og avansert, kun basert på original volvo penta dynamo med gode tverrsnitt og lave spenningsfall. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Kjellg]

Skal lese nøyere senere, men etter det Jørg forteller så er dette et fenomen som opptrer når du paralellkobler dioder så dette skjer både på standard diodeskille men også på fet. Men den største differanse ser du nok på standard diodeskille. Spenningen følger på 'andre' siden men da med motsatt fortegn. Men nå skal ikke jeg skrive mere så jeg ikke sier noe galt

?Men dette er et fenomen som KAN oppstå, det hender ikke alltid. 

Redigert 28.Juni.2018 av Kjellg (see edit history)

[Komodo]

Joerg Becker skrev for 4 timer siden:

Jeg skriver bare for komplisert.

Så, korte setninger.

Korte setninger er bra, da slipper vi å lete etter essensen 

 

Joerg Becker skrev for 4 timer siden:

Du  må bare måle spenning (nøyaktig) mellom + og - på batteriene.

Økes spenningen over maks ønsket spenning da er det feil.

Økes spenningen over maks tillat spenning, da er det både feil og skadelig for batteriet.

Jeg skjønner de tingene der Jörg. Det jeg er nysgjerrig på er det fysiske fenomenet som gjør at det skapes en spenningsøkning over batteripolene på den ene banken som er høyere enn dynamoens genererte spenning på grunn av diodene.

 

Seilars skrev 34 minutter siden:

Ut av dynamo målt med DC tang på 1600rpm og varm motor, 98,8A/14,04V 

...

Ettersom batteriene fylles ser det ikke ut til at dynamoen øker i spenning. Fortsatt 14,2V ut, men det er kanskje like greit, ...

Nja, den har jo økt en del da. Du begynte med 14,04 ut, og endte på 14,27. Dersom setpunktet på regulatoren er 14,4V begynner du jo å nærme deg maksverdien, og i praksis vil du vel heller ikke nå den uten at du har toppet opp batteriene med landstrøm før du starter motoren. 

Avsluttet ladingen med følgende strømmer og spenninger

Dynamo 14,27V/70A 

Forbruksbank for småforbrukere 43A/13,84V/81%

Forbruksbank for store forbrukere 18,5A/13,90V/90%

Startbatteri 13,98V 

Og dette er jo helt i tråd med hva jeg mener man kan forvente. Alle dine banker har spenning som er lavere enn spenning ut fra dynamo.

 

Kjellg skrev 39 minutter siden:

... etter det Jørg forteller så er dette et fenomen som opptrer når du paralellkobler dioder så dette skjer både på standard diodeskille men også på fet. Men den største differanse ser du nok på standard diodeskille. Spenningen følger på 'andre' siden men da med motsatt fortegn. ...

?Men dette er et fenomen som KAN oppstå, det hender ikke alltid. 

Og det er det som gjør meg ekstra nysgjerrig. Fysiske fenomener som ingen kan forklare med grunnleggende elektronikk og et skjema, som kan forekomme, men ikke alltid, ingen kan fortelle meg når det vil skje. Da begynner det å grense til magi. Jeg liker å ha kontroll over det elektriske i båten. Heldigvis har jeg ikke (ei heller trådstarter) skilledioder, så da slipper vi kanskje å bli hjemsøkt av slike fenomener som ingen kan forklare, men som kan være skadelig for batteriene 

[Komodo]

Joerg Becker skrev for 6 timer siden:

Jeg skriver bare for komplisert.

Så, korte setninger.

 

NB: Drar på tur nå og svarer ikke så ofte.

Årsaken til at jeg ønsket et skjema er for å slippe lange forklaringer og utledninger med påfølgende misforståelser. Men jeg skjønner jo selvsagt at jeg ikke kan forlange at du skal sette deg ned og tegne et skjema, bare for at jeg skal få tilfredsstilt min nysgjerrighet.

 

Jeg har derfor skisset opp et enkelt skjema som et utgangspunkt.

 

Diodene som jeg har tegnet inn er slik jeg forstår at skilledioder kobles. Hvis koblingen du tenker på er annerledes får du korrigere meg, hvis ikke bruker vi eksempelet.

 

Vi tar da følgende eksempel.

I1 = 50,5A

I2 = 0,5A

I3 = 50A

 

U1 = 14,5V

U2 = 15,2V

U3 = 13,8V

 

Har jeg forstått deg riktig da? Det er jo da U2 jeg er særlig opptatt av.

[Lars H.]

Nå må dere holde opp med alle mulige fantastiske teorier, her er det bare snakk om litt misforståelser. Jeg skal prøve å forenkle dette litt for et vanlig opplegg med en dynamo, "gammeldagse" skilledioder og et startbatteri og en forbruksbank.

 

Fra dynamoen går det da en kabel (med litt spenningstap) frem til skillediodenes fellespunkt. Ut fra denne går det så en kabel M

med litt spenningstap) til startbatteriet, og en kabel (med litt spenningstap) til forbruksbanken.

 

Og så begynner en å måle spenning. Og den absolutt høyeste spenningen en kan måle, er ut på kontakten fra dynamoen! Det er her energien kommer fra som i et vannkraftverk før demningen  bassenget. Frem til skilledioden, er det motstand (dersom ikke kabelen dt er uendelig tykk), så inn på skilledioden er spenningen littegranne lavere. Så skal strømmen gå gjennom to dioder, en til forbruksbanken, og en til startbatteriet.

 

Alle dioder har et spenningsfall, så ut av diodene er spenningen lavere enn inn. Går det mye strøm, blir spenningen ut lavere enn ved lite strøm.

 

Og der er vi ved den store misforståelsen at en spenning kan øke! Det kan den ikke uten masse elektronikk osv. Dersom forbruksbanken er godt nedtappet, suger den mye strøm og spenningen ut av dioden blir fort 0,7V lavere enn inn. Men startbatteriet er vanligvis ikke så sultent, si i den dioden blir ikke tapet så stort, kanskje bare 0,2V.

 

Altså, - spenningen inn på startbatteriet blir høyere enn inn på forbruksbanken.

 

Men uansett er spenningen høyere inn på skillediodene, og aller høyest ut på polene av dynamoen.

 

Redigert 28.Juni.2018 av Lars H. (see edit history)