Beregne kabeldimensjon : kan man gå ned på dimensjon når man nærmer seg forbrukeren ?

[anders1234]

Jeg ville ikke loddet i det heletatt, men brukt klemhylser -) 

[Komodo]

fjordgrynt skrev 1 time siden:

Ok,  med en meter kabel a 6 mm2 og 80A, og så må man gange med 2 for strømmen skal tilbake igjen også - det blir ihvertfall frostfritt inne i den saltkassa - jeg vet ikke engang hva en saltkasse er  - 160 watt. 

Joda, for all del!  Men nå tenkte ikke jeg på å gå helt ned på 6 kvadrat, det var jeg den første ti å advare ham mot. Men hvis han legger opp 35 mm2 fram og monterer en splint, kan han jo legge 16 den siste biten. Ved å montere en splint kan han bare presse på kabelsko og skru dette sammen. Enkelt å montere, og god forbindelse. 

[Skippern10]

Jeg hadde ikke gamblet med å bruke for tynne kabler, litt dumt om båten begynner å brenne når du skal dra opp ankeret.

Hvis det er vannskelig å trekke tykk nok kabel så kan det være enklere med to tynne kabler i stedet.

[Skippern10]

 

[Seilars]

Hvis man trapper ned må man sikre  i forhold til svakeste kabel.  Dette er riktignok ilas, og de kjenner ikke jeg til, men jeg kjenner litt til Engbo sin 1000w winsj. Engbo anbefaler 200-250A sikring, og max 1V spenningsfall i kablene.  Da utgår både 16 og 35mm2 slik jeg ser det.  50mm2 hele veien er min anbefaling med såpass lengde og om man ønsker å sikre litt høyere enn 80A slik at man unngår å resette sikring hver gang man har fått skikkelig feste.  Jeg tolker Engbo til at minimum driftsspenning på selve winsjen med full last er 10V. Det synest jeg stemmer med hvordan jeg har sett thrustere falle i ytelse om man kommer under 10V.  Ideelt sett så planlegger man  for opp mot 12V helt til winsj ved belastning og motor i gang.  Det gir mer kraft enn en svak installasjon vil gi, og økningen i kabel vil være valuta for pengene i form av ytelse. 100A automat sikring bør være minimum om man skal slippe stress med resetting i trange havner.  125A ville kanskje vært ideelt om det eksisterte. Min erfaring er at ved min bruk slipper jeg å resette 100A automatsikring på 8mm 1000w kjettingwinsj. 

 

Husk at dette ikke er en lyskaster men en elektromotor. Max strømtrekk ved omtrent fastlåst anker (tolk det som du vil) kan være ganske så stort, sikkert opp mot 200A. Ved null belastning trekker den lite, og du som trykker på knappen bestemmer hvor hardt du kjører winsjen, dvs. strømtrekket.  Da vil nedtrapping og 80A sikring gjerne bli ett problem.

 

Slik jeg ser det kan du velge middels / svak installasjon og legge 35mm2 hele veien, eller øke til 50mm2 og ha litt mer power når det går tungt. Ved lett kjøring betyr det ikke så mye hva du velger.  Å trappe ytterligere ned enn 35 bør ikke være en løsning. 

[Erik]

Blir nok 50mm2 hele veien da.

Men det blir jo ikke ubrudt.

Pluss kretsen skal via en sikring/bryter nær batteriene, og så gjennom solenoiden/releet nær winsjen, så strømmen skal jo gjennom tre ulike terminerte kabellenger av ulik lengde. Men går for 50mm2 på alle tre.

 

Minus skal rett fra båtens felles minus og rett på motor ute i saltkassa. Bør denne ha en egen bryter for å hindre krypstrøm nå det ikke er i bruk (forbrukstrømmen er på konstant ombord hos oss), eller er det uansett nok å ha bryter med sikring på pluss ?

 

Det er anbefalt 80A sikring, men er det problemer å gå opp til feks 100A ? AutoSikring/bryter koster over 1000,- så greit å ha en som er stor nok på første forsøk, i fall 80a blir litt lite , slik flere har antydet her? Med 50mm2 kabel hele veien bør vel det være OK ?

 

Er det noen minstekrav til kvadratet på kablene til bryterne ? Finner det ikke omtalt i guiden..

 

[Hulda]

Hva er poenget med automatsikring? Poenget er vel at sikringen kun skal sikre kretsen om noe uventet skulle skje. Har ikke peiling på hvor mange sikringer jeg har om bord i Hulda, men det er noen titalls, mellom 400 A og 3 A. Ingen av dem har noen gang gått. Vanlig smeltesikring koster en brøkdel, en vanlig sikringsholder koster en brøkdel. Og du kan skifte sikringer i holderen, til og med innen for forskjellige A-styrker. Om du bryter plusskretsen, så går det ikke strøm. Hulda har brytere både på pluss og minus, det blir på sett og vis et to-polet anlegg.

[Jens_P]

Poenget med automatsikring er at du slipper å ha reserve sikring liggende. Løser sikringen ut, så finn og rett feilen før sikring legges inn. Fikser du ikke feilen på første forsøk så må du ha mer enn en reserve smeltesikring liggende. Automatsikringen kan legges inn igjen.

[Erik]

Godt poeng. Har jo faktisk noen 100A sikringer i reserve allerede, til Forbruksbanken. Og det har jo aldri røket så langt.

 

Men jeg tenkte at sikring + bryter hver for seg er enda ett ekstra  brudd/skjøt i kretsen, i forhold til å ha det i en enkelt integrert bryter/sikrings enhet ?

 

Og sikringsholder + sikring + bryter bikker uansett tusenlappen, så det er kun noen få hundrelapper å spare, så hvis det er littegranne bedre med en kombi enhet så er valget enkelt.

[Seilars]

https://www.sparelys.no/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage_ny.tpl&product_id=477&category_id=30&keyword=100A&option=com_virtuemart&Itemid=39

 

Automatsikring til 249 kroner som gir brudd når man trykker på knappen, og dermed fungerer både som bryter og sikring. 

[Stradivarius]

ILAS vinsjer (Power IL) skal i henhold til koblingsskjemaet i monteringsanvisningen monteres med en motorvernbryter som slår av strømmen ved 100 A for 1000 W utgaven. Det oppgis også at 25 mm² er tilstrekkelig for 1000 W, men at man må øke tverrsnittet i henhold til kabellengden for å unngå for høyt spenningsfall.

 

http://www.batsystem.se/content/uploads/2016/10/brukerveiledningvinsjpower-il.pdf

 

Av denne informasjonen må det være greit å konkludere med at 9 meter med 35 mm² + 1 meter med 25 mm² frem og tilbake går greit. Dette gir for det første ikke større spenningsfall enn 1 V og ettersom vinsjen leveres med kabler på 25 mm² kan det umulig være noe problem med varmgang. Du ender opp med rundt 5 W per meter i en 25 mm² kabel, og ettersom kobber er en ganske god varmeleder, vil denne varmen ledes bort med ubetydelig temperaturøkning i kabelen.

[Mix]

Med ca. 20m kabelstrekk, spenningstap i koplinger etc. hold deg til opprinnelig plan og bruk 50mm2 kabel det vil du ikke angre på. Hvorfor legge opp noe som er marginalt for å spare noen få hundrelapper ?

[Erik]

20 meter var for å sette det litt på spissen. Tipper det er 7-8 meter en vei i praksis fra batteribanken. altså 14-16 tot.

Quick oppgir 35mm2 som absolut minimum, så går nok for 50mm2 uansett.

 

Det jeg lurer på nå, er å koble meg på 'backbonet' i båten. Det går 70mm2 (eller var det 90?) fra batterier bort til forbruks panelet. Kan jeg koble meg derfra med 50mm2 de siste ca 5 meter, eller bør jeg strekke 50mm2 direkte fra batteri til vinsj ?

 

Og fortsatt er jeg usikker : Er det ok å sette inn 100A siktring når Manualen sier 80A ? Sikringen skal vel først og fremst beskytte kablene, eller ?

 

[Mix]

Det bør du ikke gjøre, gå direkte fra batteri-auto/sikring-rele-vinsj og tilbake.

100A auto/sikring går helt fint.

[Hulda]

Mix skrev 24 minutter siden:

Det bør du ikke gjøre, gå direkte fra batteri-auto/sikring-rele-vinsj og tilbake.

100A auto/sikring går helt fint.

 

Tåler motoren en potensielt tilnærmet 25 % øket strømstyrke? Det er kanskje ikke noe problem.

[Stradivarius]

12 hours ago, Mix said:

Med ca. 20m kabelstrekk, spenningstap i koplinger etc. hold deg til opprinnelig plan og bruk 50mm2 kabel det vil du ikke angre på. Hvorfor legge opp noe som er marginalt for å spare noen få hundrelapper ?

 

Hvorfor påstå at noe er marginalt når beregningene tilsier det motsatte? Er det for å redusere effekttapet med 3 W (altså 3 promille av nominell effekt) du anbefaler trådstarter å gå for 50 mm² istedenfor 35 mm²? Eller er det for å redusere spenningsfallet med 0.25 V? Hvilken spenning mener du at en 1000 W Power IL trenger for å fungere ordentlig? Varmgang i kablene er som sagt ikke noe problem, all den tid ILAS leverer vinsjen med og anbefaler 25 mm², men da for kortere strekk.

 

 

Jeg er enig i at man ikke burde velge for tynne kabler for å spare penger, men målet her burde være å finne ut hva man faktisk trenger, ikke bare å fastslå at overdimensjonerte kabler vil fungere og avfeie rimeligere alternativer med flåsete pengeargument.

[Erik]

PS : Ang effekt :

Jeg tenker å bruke vinsj for å spare mannkrefter med å løfte anker opp fra bunn. I dag kjører jeg inn slakken, og jeg kjører løs ankeret, med båten, men det er tungt å løfte 15 Kg anker ++ ( Kjettingstubb og muder). Jeg har og en daumann 10 Kg som og skal løftes først.

 

Det er primært dette winsjen skal brukes til, ikke å dra båten fram til anker eller å dra anker løs. Det er ikke planen ihvertfall (så spørs det da i praksis hvis det uansett er mulig).

 

Jeg tenkte egentlig en Winsj på cA500-700w til dette formål, men så dukket denne brukte opp , derfor havnet jeg på 1000w.

Så litt effekt tap er sikkert å leve med, men jeg vil unngå varmgang og sikringer som ryker osv.

Og klart, kan jeg kjøre anker opp uten å sette båten i gir så kan det jo tenkes at det vil forekomme i praksis også da...

[Stradivarius]

For ordens skyld, er det tau eller kjetting du har? Jeg har bare erfaring med kjetting og har aldri hatt problemer med å kjøre opp ankeret med vinsjen. Vinsjen har en slurekobling med en grunninnstilling på 100 kg, men dette kan økes ved å stramme mutteren på kabelarhjulet.

 

En ting du skal være oppmerksom på er at hvis kraften i ankerkjettingen/tauet er så stor at vinsjen begynner å slure, så er kraften også stor nok til å trekke kabelaret rundt motsatt vei, dersom du f.eks. prøver å kjøre løs ankeret. Da vil frittfallsmekanismen utløses. Det samme gjelder forøvrig mens du ligger for anker, så ikke la båten henge på selve vinsjen, da risikerer du å havne i "fritt fall" på verst tenkelige tidspunkt. Jeg bruker en kjettingkrok for å avlaste vinsjen.

 

Når det gjelder effekttap, er ikke det til å unngå, poenget er bare å sørge for at det ikke blir for stort og at vinsjen får den spenningen den trenger. Hvis du dimensjonerer for mindre enn 1 V spenningsfall totalt, har du i praksis gode marginer. Vinsjen bruker forøvrig ikke 1000 W og 80 A ved normal drift. Den drar vel en del startstrøm og strømmen er også høyere ved tung belastning, typisk når du drar løs ankeret og akkurat i det ankeret stopper i ankerrullen. Men når man kjører vinsjen er kraften for det meste ganske beskjeden, godt under 50 kg og det tilsvarer bare en brøkdel av maks effekt og strøm. Strømmen er i prinsippet proporsjonal med kraften. Så hvis strømmen f.eks. er rundt 50 A når man trekker 200 kg, er strømmen rundt 25 A når man trekker 100 kg. Men startstrømmen kan som sagt være en del høyere.

[Erik]

Det er ikke kabular her, men trommel som man vikler tauet (flere ganger) rundt.  Antar man må dra etter for hånd for å ha friksjon nok, og at det derfor aldri vil kunne bli overbelastes fordi det vil slure mellom tau og trommel uansett hvis det blir for mye motstand.

 

Jeg setter i dag (uten vinsj) fast tauet på kryssholdt med åttetall og holder igjen når vi kjører løs.

 

Så i praksis vil den sikkert ikke jobbe opp mot max tungt uansett, men spørsmålet fra Hulda gjenstår enda : Er potensialt for 25% over 80A før sikringen ryker problemfritt ? Altså sette inn 100A sikring..

 

PS : Jeg er usikker på om det er mulig på denne vinsjen, men potensielt kan det jo hende jeg vil bytte til kjettingkabular senere, og da er det greit å slippe å kable om...

Redigert 12.September.2018 av Erik (see edit history)

[Stradivarius]

Jeg hadde av en eller annen grunn fått det for meg at det var snakk om en ILAS-vinsj, men det ser ut til at det bare var Seilars som hadde misforstått, evt. jeg som misforstod hva Seilars mente da han skrev "dette er riktignok ILAS". Så da ser kanskje noe av det jeg har skrevet tidligere litt rart ut, men teorien er jo den samme.

 

Når det gjelder sikring, vil jeg foreslå følgende oppsett: Du beskytter kablene med vanlig sikring, og så beskytter du vinsjen med en motorvernbryter, altså en form for automatsikring som du ideelt sett har enkel tilgang til. Sikringen av kablene velges ut fra hva kablene tåler, mens motorvernbryteren velges ut fra hva vinsjen tåler.

[Hulda]

Stradivarius skrev 49 minutter siden:

Når det gjelder sikring, vil jeg foreslå følgende oppsett: Du beskytter kablene med vanlig sikring, og så beskytter du vinsjen med en motorvernbryter, altså en form for automatsikring som du ideelt sett har enkel tilgang til. Sikringen av kablene velges ut fra hva kablene tåler, mens motorvernbryteren velges ut fra hva vinsjen tåler.

 

Det er vel slik det er rundtom i industrien, eksempelvis. Sikring for kabler og motorvern til motoren.

[Seilars]

Stradivarius skrev for 2 timer siden:

Jeg hadde av en eller annen grunn fått det for meg at det var snakk om en ILAS-vinsj, men det ser ut til at det bare var Seilars som hadde misforstått, evt. jeg som misforstod hva Seilars mente da han skrev "dette er riktignok ILAS". Så da ser kanskje noe av det jeg har skrevet tidligere litt rart ut, men teorien er jo den samme.

 

Åja, her har jeg faktisk lurt inn ilas basert på at jeg skumleste tråden og ilas var eneste nevnte vinsjen. Beklager det Stradivarius.  Ser nå at trådstarter har en quick. 

 

En elektromotor på 1000w trekker relativt lite om den ikke har noe å jobbe med, og da blir spenningsfallet også relativt lavt i kabelen.  Er det 80A som anbefales av quick, så sikrer man med 80A.  Man velger rett og slett den største sikringen man har anledning til å benytte i manualen, og legger opp så kraftig kabel at man er i øvre sjikt. Med anbefalt minimum 35mm2 ved inntil 20m kabel (på min quick 1000w) ville jeg hos meg valgt 50mm2 fordi man er i nærheten av max. lengde, men 35mm2 er innafor og sånn sett ok. 

 

Jeg ville gjort det fordi en elektromotor ikke liker lav spenning i kombinasjon med max last, og jeg har en tendens til å trekke båten med vinsjen og ellers kjøre ganske hardt med både kjetting og 20kg rocna. 

 

Trådstarter har kommet med litt mer info etterhvert i tråden, og han kunne nok klart seg veldig fint med 35mm2 slik han beskriver sin bruk.  Dette er imidlertid litt bruksavhengig på elektromotorer til winsjer som kan kjøres både hardt og forsiktig.  Min 1000w quick winsj har max pull på 930kg og max working load på 420kg. Det kjøres til den stopper i forbindelse med nedgraving av 20kg rocna, og da regner jeg med at vi snakker om kortvarig 930kg som er det dobbelte av max working load. Min erfaring med elektromotorer er at strømtrekket da går i taket.  Engbo winsjen min forut på 1000w er oppgitt til å trekke fra 80-200A. Tipper quick winsjen også kan trekke endel mer enn 80A når den kjøres hardt selv om den skal sikres med 80A for å beskyttes. 

 

 

 

 

 

 

[Stradivarius]

45 minutes ago, Seilars said:

Åja, her har jeg faktisk lurt inn ilas basert på at jeg skumleste tråden og ilas var eneste nevnte vinsjen. Beklager det Stradivarius.  Ser nå at trådstarter har en quick. 

 

Det er helt i orden, dvs. egentlig ikke noe å beklage, jeg gjorde forsåvidt det samme; leste gjennom flere innlegg og satt igjen med inntrykk av at det var snakk om ilas uten at dette egentlig var berettiget.

 

Jeg er forøvrig enig i at det er når motoren stopper på grunn av høy last at den trekker mest strøm, men det er jo der motorvernbryteren kommer inn i bildet. Hvis man prøver å dra løs ankeret med vinsjen, er det mye bedre om motorvernet bryter strømmen enn om sikringen går.

[Mix]

Motorvernet er sikringen på en Ilas vinsj.

Hvor mange ankervinsjer har du egentlig installert ? Null ?

Redigert 12.September.2018 av Mix (see edit history)

[Hulda]

Mix skrev 1 time siden:

Motorvernet er sikringen på en Ilas vinsj.

Hvor mange ankervinsjer har du egentlig installert ? Null ?

Meg du mener? 

Kan ikke si nøyaktig. Hulda har to ankerwincher og to andre. I tillegg har jeg kanskje montert fem andre opp gjennom tiden. Felles for dem alle er at ingen, null, har blitt levert med motorvernbryter. Fabrikatene er Vetus, Andersen, Sleipner, Lowrance og en engelskmann jeg ikke husker navnet på i farta. From the top of my (old) head. Alle har blitt utstyrt med vanlige smeltesikringer. Ingen har, så vidt meg bekjent, røket. Heller ikke motorer, releèr eller ledningsnett. Mulig at man i beste baatplassen-tradisjon blåser problemstillingene ut av proporsjon.