Beregne kabeldimensjon : kan man gå ned på dimensjon når man nærmer seg forbrukeren ?

[Mix]

Aner ikke hva du kommenterer om her Hulda.

[Hulda]

Mix skrev 1 minutt siden:

Aner ikke hva du kommenterer om her Hulda.

 

Godt, da har vi felles utgangspunkt.

[Mix]

Godt jeg kommenterer selvfølgelig innlegget over mitt, jeg visste ikke tråden handlet om deg.

[Seilars]

Det er vel ikke så vanlig med motorvern brytere på 12V ankerwinsjer, men Engbo og sikkert flere andre merker har innebygget overbelastnings beskyttelse, og det er sannsynligvis årsaken til at disse skal/kan sikres med 200A mens quick skal sikres med kun 80A. På en måte er jo overbelastnings beskyttelsen hos engbo en form for motorvern, og dermed kan man sikre kabelen uten å tenke stort på vinsjens overlast. På quick vinsjen vår er det derimot lite elektronikk, og da bør man tenke at automatsikringen skal fungere som både sikring av kabel og som «motorvern» selv om det er lite vitenskap bak å ikke ha en bestemt automatsikring med utløser karakteristikk som er tilpasset vinsjen.  Det er tydeligvis litt margin hos quick ettersom  de oppgir 80A uten å spesifisere noe mer. Alternativt så er det flaksbasert, men jeg har kjørt quick vinsjen min hardt i flere år nå, og den er tilsynelatende bunnsolid.  

 

 

[Stradivarius]

3 hours ago, Mix said:

Motorvernet er sikringen på en Ilas vinsj.

Hvor mange ankervinsjer har du egentlig installert ? Null ?

 

Jeg har installert én ankervinsj på egenhånd, i min egen båt, men har også vært involvert i 2 andre installasjoner. Men hva har det med saken å gjøre hvor mange ankervinsjer jeg har installert? Hvorfor spør du om det? Har jeg skrevet noe du er uenig i? I så fall vil det tjene alle parter om du er mer konkret istedenfor å bare insinuere at jeg ikke vet hva jeg snakker om.

 

Det er forskjell på på en sikring og en motorvernbryter i det generelle tilfellet, så din påstand her innebærer ikke nødvendigvis riktighet, selv om jeg godt kan tenke meg at det finnes dem som dropper kabelsikringen om de har motorvernbryter. Problemet er at man da ikke nødvendigvis sikrer kablene om det oppstår en kortslutning et annet sted enn i selve vinsjmotoren.

[Mix]

Stradivarius skrev 36 minutter siden:

Det er forskjell på på en sikring og en motorvernbryter i det generelle tilfellet, så din påstand her innebærer ikke nødvendigvis riktighet,

Da ramser du sikkert opp alle ankervinsjene som er utstyrt med egen sikring og egen motovernbryter da ? Jeg har ikke vært borti noen.

[Komodo]

Stradivarius skrev 59 minutter siden:

Det er forskjell på på en sikring og en motorvernbryter i det generelle tilfellet, så din påstand her innebærer ikke nødvendigvis riktighet, selv om jeg godt kan tenke meg at det finnes dem som dropper kabelsikringen om de har motorvernbryter. Problemet er at man da ikke nødvendigvis sikrer kablene om det oppstår en kortslutning et annet sted enn i selve vinsjmotoren.

Ja, eller motsatt; dropper motorvern, og lar sikringen gjøre den jobben. Da plasserer man sikringen nærmest mulig strømkilden, og kabler er vernet. 

 

Et motorvern er jo i prinsippet et termisk vern som skal sørge for at motoren ikke blir overbelastet, altså at strømmen i motoren blir høyere enn det viklingene tåler. Jeg vet ikke hva som er vanlig på et motorvern for en likestrømsmotor (har aldri sett et for å være ærlig), men for en AC trefasmotor stiller man motorvernet inn på motorens merkestrøm. Det normale er da at ledningsnettet er sikret med en sikring i forhold til ledningenes dimensjon, så stiller man inn motorvernet iht. den aktuelle motoren som blir installert. Dermed er det ikke noe problem å montere en liten motor ved siden av en stor, som blir forskynt fra det samme ledningsnettet. Motorvernet kan stilles mer nøyaktig på den strømstyrken man ønsker enn hva man får av sikringer. Ellers er jo i prinsippet et motorvern mye likt en automatsikring. Det er en termisk bimetallutløser som kobler vekk lederen. Kan ikke skjønne annet enn at det må være ok å montere en automatsikring i forhold til hva motoren skal tåle av strøm, og samtidig la den verne kablene også. For en slik installasjon det er snakk om her er det jo dessuten ganske uaktuelt å koble andre forbrukere til denne ledningen. 

[Stradivarius]

9 hours ago, Mix said:

Da ramser du sikkert opp alle ankervinsjene som er utstyrt med egen sikring og egen motovernbryter da ? Jeg har ikke vært borti noen.

 

Det virker som du har misforstått.Det er ikke nødvendigvis slik at behovet for å sikre kablene forsvinner selv om vinsjen er utstyrt med motorvern. Om man utstyrer en vinsj med en sikring som skal bryte strømmen for å unngå at motoren overbelastes, så er dette i realiteten en form for motorvern. Det er altså stikk motsatt av det du bemerket tidligere; at "motorvernet er sikringen på en Ilas vinsj". I virkeligheten er det sikringen som er motorvernet på de vinsjene som er utstyrt med sikring isteden for motorvernbryter. Den prinsipielle forskjellen mellom sikring og motorvern er altså ikke at sikringen smelter, mens motorvernet bryter kretsen med en bryter. Den prinsipielle forskjellen er, som nevnt tidligere her også, at motorvern begrenser strømmen til én motor for å beskytte denne, mens sikringen begrenser strømmen til alle forbrukere på kursen for å beskytte kablene.

 

Dersom man sørger for å ha en egen dedikert kurs for alle forbrukere, kan man godt droppe sikringen og bare bruke motorvern, og det er mulig at trådstarter aldri kommer til å koble noen andre forbrukere til disse kablene. Men ofte kan det være hensiktsmessig å koble flere forbrukere til et eller annet sted på de samme kablene, spesielt når de er plassert langt unna batteribanken, og da fremgår kanskje forskjellen på sikring og motorvern litt tydeligere. Sikringen skal hindre at alle forbrukerne i kursen trekker mer strøm enn kablene tåler, noe som kan skje uten at vinsjen trekker mer strøm enn den tåler. Motorvernet skal bare hindre motoren i å trekke mer strøm enn den tåler.

[Mix]

 

Stradivarius skrev 1 time siden:

Om man utstyrer en vinsj med en sikring som skal bryte strømmen for å unngå at motoren overbelastes, så er dette i realiteten en form for motorvern.

Nei sier du det.

Vi har vel prøvd å forklare deg nettopp dette i noen innlegg nå.

Velkommen etter.

[Erik]

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår dette helt, men tenker at dersom jeg både setter inn en 80a autotikkring (for det vil motoren ha) og en smeltesikring på feks 100a, så vil autosikringen slå ut ført, alltid, så da forsvinner jo vitsen med smeltesikringen.

Så dersom jeg kabler direkte batteri vinsj, så er en sikring nok, og den bør uansett ikke overstige 80 A, for å beskytte motoren.

 

Dersom jeg derimot, slik det er anbefalt å ikke gjøre, hadde kobblet meg på forbrukskretsen generelt, som allerede er beskyttet med 100A smeltesikring, så kunne jeg likevell sikret derfra mot vinsj med en ekstra sikring på 80a, for å beskytte motoren. Men det gjør jeg da altså ikke iflg anbefaling.

 

 

Men da tenker altså jeg å kable direkte batt - vinsj  med 50mm2 via autosikring/bryter på 80A (for å beskytte motor).

 

3 nye spørsmål :

1 Er det OK å bare ha en kabel fra solenoid ut til motor, da jeg ikke ser for meg at jeg trenger å kjøre trommelen 2 veier ?

2 Er det noen minstekrav til kabelene som går til bryter(ne)

3 Bør jeg ikke ha en fotbryter så jeg har to armer fri til å dra inn tau og holde stramming mot trommel, eller er det håp om at vekt fra anker/tau og nok viklinger rundt kan skape friksjon nok til at jeg kan bruke medfølgende håndkontroll og klare det med bare en fri hånd ?

 

 

Redigert 13.September.2018 av Erik (see edit history)

[Mix]

Erik skrev 1 time siden:

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår dette helt, men tenker at dersom jeg både setter inn en 80a autotikkring (for det vil motoren ha) og en smeltesikring på feks 100a, så vil autosikringen slå ut ført, alltid, så da forsvinner jo vitsen med smeltesikringen.

Riktig, kjøper du f.eks en 1000W quick winsj, følger det med en 80A autosikring i pakken. Bruk den, du trenger ikke mer. Den fungerer som sikring og motorvern.

Noen har hatt problemer med at denne 80A autosikringen ryker/trigger under last på tyngre båter i vind, og/eller de drar båten med vha vinsjen og har derfor satt inn 100A autosikring istedet.

Kablene for trigging av releene klarer seg med 1,5 kvadrat.

Vinsj med bare trommel vil jeg ikke uttale meg om, for å være ærlig hadde jeg aldri kjøpt noe slikt.

Du kan fint gå med kun en kabel fra rele til vinsj for kun innkjøring hvis du ønsker det. Men jeg har problemer med å skjønne hvorfor. Jeg ville gjort installasjonen komplett.

Redigert 13.September.2018 av Mix (see edit history)

[Hulda]

Erik skrev for 2 timer siden:

 

3 Bør jeg ikke ha en fotbryter så jeg har to armer fri til å dra inn tau og holde stramming mot trommel, eller er det håp om at vekt fra anker/tau og nok viklinger rundt kan skape friksjon nok til at jeg kan bruke medfølgende håndkontroll og klare det med bare en fri hånd ?

 

 

Svaret er 'Ja'. Monter fotbryter. Du trenger armene.

 

Vet ikke om jeg skjønner problemstillingen helt. Men jeg har varianten med flere brukere på hovedkabelen (95 kvadrat). Slik at baugpropellen er sikret fra Sleipner med 400 A smeltesikring. Fra den sikringen går også kablingen til ankerwinch, som i sin tur er sikret for å beskytte 'lokal' kabling og motoren på ankerwinchen. Disse siste er hos meg også smeltesikringer. Ankerwinchen min med rele og diverse er fra midten av 80-tallet. Kjøpte hele opplegget brukt. Jeg bruker fjernkontroll til å trekke inn ankeret, hvilket er uaktuelt for deg.

[Ventus]

10 hours ago, Mix said:

 

Nei sier du det.

Vi har vel prøvd å forklare deg nettopp dette i noen innlegg nå.

Velkommen etter.

 

Ingen ekspert... men en sikring ift. kortslutning (momentanlast) og et termisk vern (snittlast) er to forskjellige prinsipper - som nevnt tidligere. En viss sammenheng er det jo i en gammeldags sikring dog. En automatsikring KAN ha dette felles innebygd, men likeså kunne man i prinsipp hva kun en av delene - så da må man være helt klar på hva man har eller kjøper. Det er jo også de som kjøper ting brukt og ikke får alle komponentene fra originalpakken...

 

I tillegg - sikringer av alle typer KAN settes både gunstig og mindre hensiktsmessig i lengden mellom batteri og forbruker. Plassering avgjør jo hvor godt den fyller funksjonen(e).

 

Antar man også kan underbygge med faktisk kunnskap ift. 100A vs. 80A - eller minimum kan klargjøre basis for å "aksepten" ift. avvike manualen, og hva det påvirker av resterende komponenter. Da lærer alle... Tross alt er det er sjelden laget en ting som ikke noen har klart å ødelegge ved feilbruk eller feilinstallasjon....

 

https://www.watski.se/archives/Manualer/QUICK/QUICK_BALDER_MANUAL.pdf

Redigert 13.September.2018 av Ventus (see edit history)

[Mix]

Ventus skrev 52 minutter siden:

Ingen ekspert... men en sikring ift. kortslutning (momentanlast) og et termisk vern (snittlast) er to forskjellige prinsipper - som nevnt tidligere.

Selvfølgelig er det slik.

Men kan du nevne en ankervinsj som har både termisk motorvern og sikring ?

Jeg vet ikke om en eneste en.

Jeg vet Engbo/nå Sleipner sin 1000W vinsj har ett termisk vern i den eksterne koplings/controller boksen sin i tillegg til en vanlig 200A automatsikring. Men dette er langt fra det samme.

[Ventus]

En automatsikring kan inneha begge funksjonene (i forskjellige komponenter) der forskjellige deler ivaretar hver sin funksjon (momentanlast, snittlast). Spørsmålet ditt kan jeg ikke svare på uten å ha databladet på den visstnok tilhørende 80A automatsikringen.

 

Termene er flytende (automatsikring, sikring, termisk vern etc.). Derfor desto viktigere å være tydelig i anbefalinger og råd - med riktig grad av presisjon.

 

[Mix]

Ventus skrev 12 minutter siden:

Spørsmålet ditt kan jeg ikke svare på uten å ha databladet

Det får du sikkert utlevert av de forskjellige vinsjleverandørene. Det er bare å ta kontakt.

[Stradivarius]

11 hours ago, Mix said:

 

Nei sier du det.

Vi har vel prøvd å forklare deg nettopp dette i noen innlegg nå.

Velkommen etter.

 

Nei, det du skrev var: "Motorvernet er sikringen på en Ilas vinsj." Det er ikke det samme som at en sikring kan brukes som motorvern. Motorvern og sikring er i prinsippet to forskjellige ting og selv om Erik i første omgang ikke har tenkt å ha noen andre forbrukere i kretsen, slik at han foreløpig kan klare seg med bare motorvern (under forutsetning av at kablene tåler mer enn den strømmen motorvernet tillater), er det hensiktsmessig å ikke blande sammen disse to begrepene.

 

Når du etterlyser vinsjer som leveres med både motorvern og sikring, later du til å ha ganske urealistiske tanker om hva som leveres med en vinsj. Jeg har aldri hørt om at en vinsj leveres med 20 meter kabel heller og det er for mye forlangt at vinsjen skal leveres med sikringer for å beskytte kablene. Sikringen skal beskytte kablene, som ikke nødvendigvis bare benyttes av vinsjen, noe Hulda har gitt deg eksempel på, og det er slik i min båt også. Fra batteriet går kablene rett til sikringsboksen og videre til forbrukerne via en hovedbryter. Her er det snakk om å strekke kabler gjennom hele båten, fra batteriene i den ene enden til vinsjen i den andre enden. Det er vel ikke utenkelig at disse kablene i fremtiden kan brukes til å forsyne andre forbrukere og da nytter det ikke lenger å behandle sikring og motorvern som om det er det samme.

[Mix]

Hva er egentlig motivet deres for denne tåpelige kompliseringen av denne enkle installasjonen ?

Å gjøre en forvirret trådstarter enda mer usikker ?

Trådstarter får det han trenger med vinsjpakka utenom kabler.

[Seilars]

Ettersom tråden uansett er litt på siden...

 

Hele greia handler om at laveste strøm på en elektromotor er tomgang når den snurrer rundt, men ikke er belastet, største strøm får vi når man låser fast motorens anker /motor ikke går rundt mens vinsjen jobber. En plass i mellom der finner vi 1000w som vinsjen er beregnet til å tåle som maksimal belastning. Det er fullt mulig å smelte viklingene om vernet ikke gjør jobben sin når vi kjører vinsjen for hardt dersom dette gjøres for lenge.  Noen vinsjer har en robust konstruksjon, mens andre er heller spinkle.  Derfor ser jeg på vekta når jeg kjøper vinsj. Tung vinsj med fysisk stor elektromotor er det jeg vil ha.  Da er både gearhus og elektromotor solid og har masse metall som tar opp krefter fra kjetting og varme fra kjøring.  Belastes den da litt for hardt, så tåler den  endel mer enn den 1000w winsjen som var rimeligst. Men quick som trådstarter har er gjerne både solid og rimelig, så den tåler nok endel.  Når quick da sier at 80A sikring er ok, så har de nok god erfaring med det selv om ett motorvern ville gitt mer nøyaktig utkobling. 

 

Så hva er det vi trenger å beskytte oss mot? 

 

1. Kortslutning. 

2. Overbelastning. 

 

Kortslutning dekkes gjerne av en smeltesikring eller automatsikring med den maksimale størrelsen oppgitt i manualen. Hos Quick er dette for vinsjen sin del oppgitt til max. 80A, så da må man bare finne en kabel som også tåler 80A. 

 

Overbelastnings beskyttelsen i ett motorvern eller en innebygget termisk overbelastningsbeskyttelse i vinsj er termisk, og ikke elektromagnetisk. Det betyr at vernet stilles inn på max. belastning den aktuelle motoren kan belastes med, og legger ut før oppvarmingen av viklingene er større enn motoren er laget for.  Når feks. Engbo sier 200A sikringer er anbefalt, så tolker jeg det dit at normale lave overbelastningsstrømmer håndteres   av innebygget termisk vern som legger ut kontaktoren. Større kortslutningsstrømmer kan ikke overbelastnings beskyttelsen  i vinsjen håndtere, så da skal det være ett 200A kortslutningsvern på tilførselen som kan bryte store kortslutningsstrømmer.  En kontaktor vil med store DC kortslutningsstrømmer like gjerne sveise seg fast som å bryte kretsen, så derfor er ikke termiske motorvern  egnet til dette. 

 

Konklusjon: Trådstarter gjør klokt i å beskytte kretsen med 80A sikring og legge opp 50mm2 kabel. En 80A sikring håndterer kortslutning, og erfaring tilsier at den også slår ut tidlig nok på overlast. Kanskje ofte litt vel tidlig etter min mening, men det er i hvertfall en metode som produsent går god for at skal beskytte mot både overbelastning og kortslutning. 

 

Så da er det vel som mix sier bare til å gjøre det enkelt, velg 80A sikring. 

 

 

[Stradivarius]

19 hours ago, Mix said:

Hva er egentlig motivet deres for denne tåpelige kompliseringen av denne enkle installasjonen ?

Å gjøre en forvirret trådstarter enda mer usikker ?

Trådstarter får det han trenger med vinsjpakka utenom kabler.

 

Ikke prøv deg! Det var du som begynte å kverulere på dette etter at jeg foreslo et oppsett med både sikring og en motorvernbryter. Fordelen med dette oppsettet er at man slipper å bytte smeltesikring om ankeret sitter for godt, det er bare å skru på bryteren igjen, så stiller man med blanke ark. Samtidig beskyttes kablene av sikringen og man har forberedt for å bruke kablene til annet utstyr ved senere oppgraderinger. Jeg tror ikke dette er for komplisert for trådstarter å forstå.

[Mix]

xxxxxx x xxxxxx xxx xxx xx xxxxxxxx xxxxxxxx

 

Kommentar fra moderator: Tråden kan bli stengt om personangrep fortsetter.