Hvor hard kan man lade et bly/syrebatteri?

[JRK]

Komodo skrev 42 minutter siden:

Nå må du ikke bli paranoid. Alle som skriver her inne på forumet må jo tåle å bli motsagt. Og nei, jeg er overhode ikke ute etter å arrestere deg på noen måte- denne gangen var det altså kun snakk om denne ene påstanden om at tykke blyplater tåler høyere strøm fordi de avleder varmen bedre. Det jeg forsøkte å si er at det heller er motsatt, tykke plater avgir varme dårligere, men har evnen til å magasinere mer varme. Men for all del, jeg forsøkte bare å resonnere og tenke høyt, så hvis jeg tar feil så er det bare å korrigere 

Jeg tåler godt og bli motsagt og er helt enig at vi skal ha høy toleranse for dette. Det er nettopp det vi lærer av.  Problemet jeg har sett flere ganger er at du skriver at jeg tar feil, og så er det du selv som ikke forstår sammenhengene.

I første innlegget ditt så skriver du at "dette er vel ikke helt riktig", uten å begrunne det.  I neste innlegg var det tydeligvis en bare en liten del av innlegget som er feil.

Det som ligger I min påstand er at ved stor strøm f.eks ved en kortslutning på et sulfatert batteri, så kan en tynn plate slå seg og skade batteriet lettere, enn en tykk plate, fordi den tykke platen absoberber varmen bedre.  Det du påstår om tynne og tykke plater er rent logisk sett helt rett, men har ingen relevans for min påstand.

Om man ikke forstår så er det helt greit å uttale seg I en spørrende tone, men det er ikke greit og skrive at "dette er ikke riktig". Denne type dialog virker forvirrende på de som søker lærdom. Det er en gjenganger her på Båtplassen at folk leser til øyet blir stort og rødt, og så er de like klok etter slike innlegg. En annen ting er at folk går også lei og gidder ikke lese trådene pga av denne type dialoger

 

Jeg innrømmer gjerne at jeg blir irritert når jeg må bruke tid på forvare meg mot sånt, men det går heldigvis fort over

 

 

[Joerg Becker]

"Ladeakseptans" beskrives kanskje bedre litt tydeligere siden det i utgangspunkt ikke ha direkte å gjøre med om et batteri ha vært utladet for lenge, men beskriver som resultat hva som -kan- til, angitt i lade-Ampere, uten å sløse med ladeenergi eller t.o.m. å skade batteriene?
Enkelt sagt beskriver det en mulig, og i teorien mest effektive ladestrøm, uavhengig begrepet rekonditionering,
og tillater også å bestemme hvilken dynamo eller lader en kan eller burde bruke under bestemte forhold.

For å beregne ladeakseptansen av et batteri bør det også brukes flere faktorer, som i utgangspunkt type batteri (fysisk dvs. oppbygging og motstand) og alltid SoC, så kjemisk tilstands som antydet ovenfor, og (meget viktig) temperatur siden den -kan- brukes ved -18°C men som bør brukes også ved f.eks. 25°C (båt/bobil/UPS mm), eller temperaturen som er relevant på stedt (ørken?).

Dessuten er det maksimal, dvs. best virksom strøm, men ikke minste strøm som angis med det.

Ville vel ikke være logisk ellers?

Det som står i utklippet du viser her oppe, Lars.
Når de da skriver 7A (om feil eller riktig) da må man nok regne med at det menes 7A fordi det finnes
batterier som faktisk ikke kan/skal svelge mer.

Kanskje du bare bør spørre BT en gang til, isteden for å tyde?

Det du skriver, Lars, ang stor dynamo og lite batteri i bilen har jeg også prøvd å beskrive.
Et startbatteri er bare ikke tenkt for å tømmes. Punkt.
Bilen brukes, da "lades" batteriet, eller bilen står og da bør det ideelt sett ikke være noe utlading.
Dvs. temmelig 0 ladestrøm som batteriene må svelge (kanskje 20A+/- de første 3 minuttene og så rett nedover).
Bly med flytende elektrolytt er forholdsvis stabile, derfor finnes det jo bare få problemer også når den får høy spenning også når den er toppladet.  Men likevel, en kan bare ikke hevde "glem alt, det går uansett", fordi det gjør det ikke "uansett".

Forresten, det ha blitt noe annet med "intelligent" dynamostyring.
Her finnes det omsider meget stor utlading av startbatterier (ned til SoC70) og behov for stor ladeakseptans for at systemet kan virke i det hele tatt.
Det er bra for noen gram spart drivstoff, bremseenergien, og komfortabel kjøring (vibrasjoner),
men er så klart ikke bra for batteriene.

Bare som innspill, fortsatt "Happy diskutering"!


Jørg

[Lars H.]

Joerg Becker skrev 30 minutter siden:

Kanskje du bare bør spørre BT en gang til, isteden for å tyde?

 

Hmm, tviler på at jeg får noe fornuftig svar der, så det skal jeg ikke bruke noe ekstra kalorier på. Jeg får bare håpe at det nye batteriet mitt gjør jobben mange år fremover. Det så i hvert fall OK ut da jeg sjekket det i butikken. Litt lav spenning, så jeg toppladet det et døgn før montering i bilen.

 

 

På denne tiden blir det nesten bare småkjøring, så jeg får sjekke hvilespenningen en gang iblant og heller toppe opp med Ladac 30A laderen som jeg hadde i båten før jeg gikk over til Victron der.

Redigert 6.November.2018 av Lars H. (see edit history)

[index]

Tror du skal være trygg med det der Lars! Jeg har hatt Biltema batterier I de siste 4 bilene mine, og de har fungert helt upåklagelig!

[Kjellg]

Joerg Becker skrev for 1 time siden:

Det som står i utklippet du viser her oppe, Lars.
Når de da skriver 7A (om feil eller riktig) da må man nok regne med at det menes 7A fordi det finnes
batterier som faktisk ikke kan/skal svelge mer.

Kanskje du bare bør spørre BT en gang til, isteden for å tyde?

 

Tror jammen det er en kar som har vært en tur i bedehuset, og på toppen av alt fått servert tynn kaffe    Og for ordens skyld, ikke du Jørg :)

Redigert 6.November.2018 av Kjellg (see edit history)

[JRK]

Det finnes sikkert mange som har mening på nettet om hva Charge Acceptance betyr, men om man ser på hjemmesiden til

International Electrotechnical Commission (IEC), så har de noe de kaller Electropedia; http://www.electropedia.org/ 

http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=482-05-36

Her definers det som "ability of a secondary battery to increase its state of charge under specified conditions".

Det er det samme som jeg hevdet I mitt forrige innlegg. For Lars sitt batteri så betyr det at når det er brukt en stund, så kan man lade batteriet med en konstant strøm på 7A (Gjerne flere ganger) så vil det kunne ta opp mer lading en I dagens tilstand.

Redigert 6.November.2018 av JRK (see edit history)

[Lars H.]

Vel, nå står det ikke noe annet der enn det du har uthevet. Det stemmer jo med du hevdet, men det stemmer jo også med det Sønnak sier. Der er specified conditions at det er ÷18gr., og i din påstand at batteriet er godt nedtappet. Så spørs det da om hva de som skrev spekken til BT-batteriet har gått ut fra. Og som sagt, det skal jeg ikke bruke noe ekstra kalorier på å finne ut. Jeg er nysgjerrig på alt mulig, men å følge opp dette via Biltema: - Nei takk.

[Komodo]

JRK skrev for 5 timer siden:

Problemet jeg har sett flere ganger er at du skriver at jeg tar feil, og så er det du selv som ikke forstår sammenhengene.

Jøss, er det en gjenganger altså? I så tilfelle setter jeg pris på å bli korrigert. Jeg har nemlig ingenting imot å bli korrigert når jeg tar feil. På den måten kan jeg kanskje lære noe nytt, og vil slipper at feil uttalelser blir stående.

 

Sitat

I første innlegget ditt så skriver du at "dette er vel ikke helt riktig", uten å begrunne det.  I neste innlegg var det tydeligvis en bare en liten del av innlegget som er feil.

Ja, det stemmer. Men jeg hadde jo sitert kun den ene delen av innlegget ditt som jeg altså mente (og fremdeles mener) var uriktig. Og lenger ned her motsier du også deg selv:

 

Sitat

Det som ligger I min påstand er at ved stor strøm f.eks ved en kortslutning på et sulfatert batteri, så kan en tynn plate slå seg og skade batteriet lettere, enn en tykk plate, fordi den tykke platen absoberber varmen bedre.

Her trekker du inn et nytt moment, altså det med at en tynn plate kan slå seg. Samtidig skriver du nå at den tykke platen absorberer varmen bedre, altså omtrent som jeg skrev lenger opp. Det jeg bemerket i utganspunktet var din påstand om at tykke plater avleder varmen bedre, og derfor tåler mer strøm. 

 

Sitat

Om man ikke forstår så er det helt greit å uttale seg I en spørrende tone, men det er ikke greit og skrive at "dette er ikke riktig". 

Jeg skrev "dette er vel ikke riktig", en ordlegging jeg trodde ville bli oppfattet som spørrende. Videre er det vel heller ikke du som setter agendaen for hva som er greit eller ikke greit å skrive. Husk at det muligens kan være du som ikke forstår enkelte ganger også.

[JRK]

 Jeg kunne godt satt meg ned nå og besvart punkt for punkt det du skriver.  Men jeg kan ikke se at det Hjelper hverken trådstarter eller andre til å øke kunnskapen om emnet i tråden, så jeg avstår God kveld 

[Joerg Becker]

JRK skrev for 20 timer siden:

 

http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=482-05-36

Her definers det som "ability of a secondary battery to increase its state of charge under specified conditions".

 

Ja, men forklaringen til det er ikke riktig her, og blir så meget forvirrende for "Ole N." som sender meg mail fordi "han" skjønner ikke hva vi diskuterer om.

 

Så en runde til, da i forhold til å tolke "Electropedia"
"Increase" dvs. "Å øke" sin SoC (state of charge, ladetilstands mellom 0 og 100% )
betyr for et batteri ikke noe annet enn å bli ladet.

"Charge acceptance" betyr verken noe med "increase" (å øke) eller hva batteriet kan senere (f.eks. etter noe cycling).
Begrepet betyr utelukkende bare "hvor mye ladestrøm et batteri kan "akseptere" (les å absorbere eller å lagre)
både nå og under fastslåtte forhold,
og målet som ligger til grunn for det er "uten å lide unødvendige tap verken kjemisk (ødeleggelse av indre oppbygging) eller fysisk tap (fordamping, omdanning til varme og tap som varmestråling mm)"
som så i summen skal resultere et optimal produkt for produksjon og tilførsel av energi til batteriene uten å sløse.
Dvs. det jeg prøvde å beskrive i innlegget ovenfor.

Enig?


Jørg
 

(Ole N. signaliserte "tommel opp" allerede, så er i alle fall jeg fornøyd)

Redigert 7.November.2018 av Joerg Becker (see edit history)

[Komodo]

JRK skrev for 17 timer siden:

 Jeg kunne godt satt meg ned nå og besvart punkt for punkt det du skriver.  Men jeg kan ikke se at det Hjelper hverken trådstarter eller andre til å øke kunnskapen om emnet i tråden, 

Hvis vi kan avklare om uttalelsen er riktig eller feil så vil det jo absolutt hjelpe trådstarter eller andre.

 

JRK skrev On 5.11.2018 at 17.01:

Jeg bestreber meg også på å være mest mulig korrekt.

Flott, da løfter vi denne igjen:

 

Du forklarer at tykke blyplater tåler høyere ladestrøm fordi de avleder varme bedre

Sitat

Tykkeplater avleder varme bedre derfor tåler de mer strøm ...

 

Når jeg stiller spørsmålstegn ved den uttalelsen stiller du deg undrende til hva jeg mener. Jeg uttdyper hva jeg mener, hvorpå du endrer deg til det samme som jeg skriver, altså at tykke plater absorberer varme bedre

JRK skrev for 23 timer siden:

, fordi den tykke platen absoberber varmen bedre. 

 

Så hva er årsaken til at tykke plater tåler mer strøm enn tynne plater. Er det at de avleder varme bedre, eller at de har evne til å absorbere mer varme?

[Lars H.]

JRK skrev for 22 timer siden:

Det finnes sikkert mange som har mening på nettet om hva Charge Acceptance betyr, men om man ser på hjemmesiden til

International Electrotechnical Commission (IEC), så har de noe de kaller Electropedia; http://www.electropedia.org/ 

http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=482-05-36

Her definers det som "ability of a secondary battery to increase its state of charge under specified conditions".

 

 

Ikke bare er det mange meninger om dette, men Sønnak har faktisk to forklaringer på hva dette er. Forklaringene er fra to forskjellige dokumenter fra dem. I det ene utsagnet nevnes det ÷18gr. og i det andre 0gr. I det ene snakkes det om 50% utladet batteri, og i det andre nevnes det ikke noe om ladetilstand. Så hva "Charge Acceptane(A) = 7,0 i papiret til mitt nyinnkjøpte batteri fra BT betyr, - ja "det må gudene vite"!

 

 

 

 

 

[Kjellg]

Så vidt meg bekjent så er det flere normer for charge acceptance, men så vidt jeg vet så måles det til vårt bruk ved 20 eller 25 grader? Eller tar jeg feil? Fly med Li-ion eller Li-Po tror jeg har en elt annen måte å måle det på. Først 4 timer med fast strøm og så 2 timer med fast spenning.  Denne gangen passet jeg godt på at det ikke kan oppfattes som en påstand, men som et spørsmål. 

Redigert 7.November.2018 av Kjellg (see edit history)

[JRK]

Joerg Becker skrev for 22 timer siden:

Ja, men forklaringen til det er ikke riktig her, og blir så meget forvirrende for "Ole N." som sender meg mail fordi "han" skjønner ikke hva vi diskuterer om.

 

Så en runde til, da i forhold til å tolke "Electropedia"
"Increase" dvs. "Å øke" sin SoC (state of charge, ladetilstands mellom 0 og 100% )
betyr for et batteri ikke noe annet enn å bli ladet.

"Charge acceptance" betyr verken noe med "increase" (å øke) eller hva batteriet kan senere (f.eks. etter noe cycling).
Begrepet betyr utelukkende bare "hvor mye ladestrøm et batteri kan "akseptere" (les å absorbere eller å lagre)
både nå og under fastslåtte forhold,
og målet som ligger til grunn for det er "uten å lide unødvendige tap verken kjemisk (ødeleggelse av indre oppbygging) eller fysisk tap (fordamping, omdanning til varme og tap som varmestråling mm)"
som så i summen skal resultere et optimal produkt for produksjon og tilførsel av energi til batteriene uten å sløse.
Dvs. det jeg prøvde å beskrive i innlegget ovenfor.

Enig?


Jørg
 

(Ole N. signaliserte "tommel opp" allerede, så er i alle fall jeg fornøyd)

 

 

http://www.electropedia.org/ 

http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=482-05-36

Her definers det som "ability of a secondary battery to increase its state of charge under specified conditions".

Jeg ser tolkningen din, men I min verden, så oversetter jeg "secondary" til et slitent batteri der kapasiteten er redusert med f.eks 20%. Det betyr at om du bruker en vanlig lader så får du bare 80 % av batteriets opprinnelige kapasitet.

(Og for 3. gang) I denne tråden, så er det snakk om å kjøre 7A inn på batteriet til Lars for at kapasiteten skal øke til f.eks 90%. Lader du ut og opp batteriet flere ganger med constant strøm så endrer kjemien I batteret seg, slik at kapasiteten øker. I ettertid kan du lade med en vanlig batterilader.

 

Det jeg refererer til er selveste IEC. For de som ikke kjenner IEC så er det de som er den størst I Europa til å lage kravspesikasjoner til miljøtester av teknisk, elektrisk og elektronisk utstyr. Skal du ha en EU godkjennelse er det vanskelig og komme utenom disse kravene.

 

Jeg tror at de som blindt oversetter det engelske  "Charge acceptance" til lademottagelighet" gjør en feil. Merk at "acceptance", har svært mange betydninger på engelsk.

 

Nok fra meg I denne tråden!

[Joerg Becker]

JRK skrev for 1 time siden:

http://www.electropedia.org/ 

http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=482-05-36

Her definers det som "ability of a secondary battery to increase its state of charge under specified conditions".

Jeg ser tolkningen din, men I min verden, så oversetter jeg "secondary" til et slitent batteri der kapasiteten er redusert med f.eks 20%. Det betyr at om du bruker en vanlig lader så får du bare 80 % av batteriets opprinnelige kapasitet.

(Og for 3. gang) I denne tråden, så er det snakk om å kjøre 7A inn på batteriet til Lars for at kapasiteten skal øke til f.eks 90%. Lader du ut og opp batteriet flere ganger med constant strøm så endrer kjemien I batteret seg, slik at kapasiteten øker. I ettertid kan du lade med en vanlig batterilader.

Takk for svar.

Jeg både leser og prøver om min oppfatning er lik den som resten av verdenen oppfatter når jeg snakker med andre.
Jeg lykkes ikke alltid med det, men det lykkes oftere og oftere jo eldre jeg blir.

Det er nettopp derfor jeg undrer meg litt hvor du får din tolkning fra, fordi jeg kan ikke se at det står så mye som et "pip" et sted som kunne antyde at vi snakker om både et "sliten" batteri eller noe som reconditioning (prosess for å "reparere" et batteri for kjemiske eller fysiske skader slik at den føres tilbake til opprinnelig tilstands).

IEC som du refererer til bruker heller ikke betydningen "secondary battery" for utslitt batteri,
men alminnelig (uklassifisert) for batterier som kan opplades.
Motstykket for dem er begrepet "primary battery", som betyr ikke oppladbar batteri.
Ref. her http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/index?openform&part=482

Det eneste som jeg ser er ordet "charge acceptance", som betyr ikke noe annet enn hvor mye energi et batteri makter å absorbere. 

- ikke noe ord om tilstands først og fremst (gjelder altså også for splitternye batterier)
- ikke noe om prosedyrer for å "reparere" et batteri (f.eks. ved utjevning av celler, desulfatering, syreblanding, mm.),

bare hvor mye et batteri kan svelge "som den er"

 

=> først her kan vi tilføye andre parametere, som f.eks. temperatur og type materiell som tillater adaptering til aktuelle forhold der batteriet skal arbeide i.  

Og siden du nevner Lars sin batteri som eksempel: Heller ikke i utklippet til den kan det leses
"Gjelder for slitne batterier som du kjøper fra lager her. Lad flere ganger med 7A, så vil du se at den evt. kan absorbere dobbelt så mye eller t.o.m. mer."

Men det som er definert er at det er strømmen som et batteri kan absorbere, dvs. motta og lagre,
og det forutsetter at "lagret" allerede er ok dvs. i forhold til forutsetningene.

Å lagre betyr altså ikke "å miste energi", eller at "hullene i lageret" blir større slik at den rommer "mer".
Og det, i summen, betyr at det blir den strømmen som er forutsetningen for både å beregne
og å justere ladekilden, slik at den møter kravene (fra batteriene) som gjør -denne- situasjonen optimal.

I omvendt situasjon, når det ikke er til start-, men angår et batteri i syklisk drift, 
måtte man jo si til "Ola N."
"Først installerer du en dynamo, som ikke leverer mer enn 7A.
Så tømmer og lader du batteriene flere ganger, og når du ser at batteriene omsider kan svelge 20A per stykke
da kjøper du en annen dynamo fordi først der er det virkelig trygg for batteriene at du leverer mer strøm.
Men, det ser du først etter hvert, fordi det står ikke på batteriet".

Vi husker det jeg sa, at det finnes batterier som etter spesifikasjon fra produsenten ikke skal få mere strøm enn påstemplet?
Dette gjelder de fleste batterier, og går inn under overbegrep "strømbegrensning",
som praktiseres for både batteriene og ladekildene som så kan være dynamo/generator eller lader (med hvilken primærkilde som helst).

Nå har jeg sagt mitt tre ganger, du også, da "har" vi ferdig her og andre kan tolke.
 

Jørg

Redigert 8.November.2018 av Joerg Becker (see edit history)

[JRK]

Dette var ikke bra. Var inne på IEC og kikket og det er jeg som har feil I tolkning av begrepet Joerg

DU HAR RETT,  BEKLAGER FORRVIRRINGEN JEG HAR SKAPT

Til min unskyldning er det ikke annet å si at det er helt rett som jeg sier at vi rekondisjonerer AGM batterier som har stått og selvutladet, med Konstant strøm,  som jeg har hevdet hele tiden. Så har jeg klart å koble dette opp mot spørsmålet om hva begrepet charge acceptance betyr. Her var det rett og slett en kortslutning I top etasjen.  Beklager det Joerg

[Joerg Becker]

...hvem sier du det, det går fort i en travel hverdag.

Men så fint.

Takk for svar og ha en fortsatt fin dag!

Jørg