KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[sap_2000]

Selv på klasse B AISér angir man båtens dimensjoner og antennes plassering ved å angi GPS antennens posisjon i antall meter fra Baug og hekk samt SB og BB skuteside så man vises riktig.

[Vesterskog]

1 hour ago, Pinkvin said:

Satser på at de ikke bruker Marinetraffic på fregatten :-D 

 

Har kun brukt AIS inn i Opencpn og iSailor, og der er det jeg selv som styrer hvordan AIS målene skal fremstå på kartet. I utgangspunktet er de "bare" en prikk. 

Tror ikke marinen har satset på Opencpn og iSailor, sistnevnte ville vel også medført at de måtte akseptert at eple bedriften alltid kan spore dem :) 

[Heimsjyen]

sap_2000 skrev for 1 time siden:

Selv på klasse B AISér angir man båtens dimensjoner og antennes plassering ved å angi GPS antennens posisjon i antall meter fra Baug og hekk samt SB og BB skuteside så man vises riktig.

Og i tillegg så kommer skipets dimensjoner opp hvis en peker med markøren på andre fartøy. Lengde, bredde dypgående mm.

Regner med at de har såpass utstyr at dette finnes. Er vanlig på langt mindre fartøy.

[Ida Marie III]

Pinkvin skrev for 2 timer siden:

Om jeg har montert AIS akterut på ett skip som er 250 meter langt og har fart fremover. Vil ikke da AIS punktet ligge 250 meter "bak" baugen? Altså en kvart kilometer? I mørket, en relativt vanskelig situasjon med flere båter involvert og 250 meter "avvik" på AIS.. pluss "sort hull" effekten i møte med ett massivt skip. 

 

På open cpn får du størrelsen på fartøyet oppgitt som en tegning på kartet... kan aldri tenke meg at marinenes store stolhet har noe dårligere utstyr...

Men i teorien har du rett...

[Vesterskog]

3 hours ago, Joltus said:

Dette er det vel bare VG som har tatt feil i.

 

Det som VTS burde gjort var å, for å statuere alvoret til HI, si hvem som kommer med kommando om å dreie styrbord.

 

I stedetfor "helge ingstad, drei" så vil Helge ingstad, Fedje VTS. Du MÅ dreie stb UMIDDELBART for å unngå kollisjon med Sola TS."

 

Hvor vanskelig skal det være?

 

At det var vts som hadde de siste meldingene trodde eg var avklart?

Tidsaspektet medfører at kommunikasjon blir dårlig. Stress påvirker. 

 

Det er generelt lite skrevet om dette her inne, altså tidsaspektet fra første tilgjengelig radiokommunikasjon (vi vet vel lite om hva som er sagt før "VG-klippet", men ingenting tilsier noe sånt) 

 

3 minutter er veldig lite tid tatt fartøyenes størrelse I betraktning, ikke minst om man antar feil virkelighetsoppfatning. Man er på vei mot et ekko, 3 min til treff da er man ikke sikker I sin sak ihvertfall. 

 Innbefattet i dette ligger at det er sent av alle involverte. 

[Mulligan]

Vesterskog skrev 9 minutter siden:

Tror ikke marinen har satset på Opencpn og iSailor, sistnevnte ville vel også medført at de måtte akseptert at eple bedriften alltid kan spore dem :) 

Kan du gjøre rede for hvordan nevnte bedrift kan spore en bruker med et Android brett gjennom Transas?

[sap_2000]

9 minutes ago, Ida Marie III said:

 

På open cpn får du størrelsen på fartøyet oppgitt som en tegning på kartet... kan aldri tenke meg at marinenes store stolhet har noe dårligere utstyr...

Men i teorien har du rett...

 

Gitt at AIS transponderen er riktig installert og programmert vil skipets yttergrenser vises riktig plassert på mottagerens kartbilde.

Screenshot fra ProAIS2 softwaren som brukes til å programmere de fleste Klasse B AIS. 

Regner med klasse A AIS ikke har noen dårligere muligheter.

 

Det skal angis relativ posisjon på transponderens (GPS)antenneplassering på båten.

I pinkvin sitt tilfelle med transponderens GPS antenne plassert i hekken (vi sier 5 meter fra hekken) på et 250m langt skip ville avstand til baug blitt angitt til 245 meter og avstand til hekk 5 meter. Skipet ville således bli blitt korrekt plassert i kartet på andre plottere såvell som MT.

 

 

[Ventus]

@Safety first

 

Hvor mange sammenfallende menneskelige feil, uten innbyrdes korreksjon og oppfanging, kan en ha før det kan tolkes til at fregatten som enhet ikke var kompetent?

 

Én definisjon; merk 3a. Dette er et krigsskip...

 

Definition of incompetent

1 : not legally qualified

2 : inadequate to or unsuitable for a particular purpose

3a : lacking the qualities needed for effective action

b : unable to function properly

 

 

[Chiefengineer]

Ventus skrev 24 minutter siden:

@Safety first

 

Hvor mange sammenfallende menneskelige feil, uten innbyrdes korreksjon og oppfanging, kan en ha før det kan tolkes til at fregatten som enhet ikke var kompetent?

 

Én definisjon; merk 3a. Dette er et krigsskip...

 

Definition of incompetent

1 : not legally qualified

2 : inadequate to or unsuitable for a particular purpose

3a : lacking the qualities needed for effective action

b : unable to function properly

 

 

 

Del 1 til og med 3-1 beskriver ansvaret til vakthavende dekksoffiser og skipsfører ombord under seilas og planlegging av seilas, herunder kravene til kompetanse.

 

Merk at del 3-1 "Prinsipper som skal iakttas for brovakt" er ikke en anbefaling men obligatoriske krav nedfelt gjennom STCW-konvensjonen.

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1999-04-27-537

 

[tobixen]

42 minutes ago, Vesterskog said:

Tidsaspektet medfører at kommunikasjon blir dårlig. Stress påvirker. 

 

 

Trenes det ikke på slikt?

 

Etter hva jeg har forstått er det ekstra viktig å være klar og tydelig i krisesituasjoner (selv om jeg personlig synes det er litt fjott slik jeg opplevde det i ... var det Tyskland?  Ett eller annet sted ligger det noen i havsnød, muligens teller hvert sekund, og radiostasjonen som sender "mayday relay" bruker kanskje et halvt minutt på å ramse opp både eget identifikasjonsnummer og identifikasjonsnummer på radiostasjonen so er i krise før posisjon og situasjonsbeskrivelsen kommer).

 

Jeg deler oppfatningen til @Joltus, dersom VTS i stedet for "helge ingstad, DREI!" hadde sagt "PAN PAN PAN - Helge Ingstad, dette er Fedje VTS - Fedje VTS.  Dere må umiddelbart dreie styrbord for å unngå kollisjon med Sola TS!  Jeg gjentar: drei styrbord umiddelbart!", så kunne kanskje hendelsen være unngått.

[Framtia]

Enig, med unntak av at de ikke burde komme noen forslag til hvilken vei man burde endre kursen. "Umiddelbar kollisjonsfare med fartøy rett forut" kanskje?

Redigert 15.November.2018 av Framtia (see edit history)

[Vesterskog]

1 hour ago, Mulligan said:

Kan du gjøre rede for hvordan nevnte bedrift kan spore en bruker med et Android brett gjennom Transas?

:) var ment å signalisere at det var en spøk. Jeg kjenner ikke iSailor men tolket navnet til at det laget til ipad. Og da med referanse til de berømte godkjennelsene både ipad og Android ber om til diverse apper

[Ventus]

Det er mange som har fokusert på broen og dens funksjon. Og påpekt dette med navigasjonsøvelser etc. som årsak til manglende situasjonsforståelse og kontroll.

 

Dette er som påpekt et par ganger tidligere et krigsskip. Dette skipet skal normalt ha et fullt operativt ops.rom/ildledning som har fullstendig kontroll på omgivelsene. Hvis skipet var i øvelsesmodus gir det mening at denne var fullt bemannet - kanskje til og med med motsatt oppdrag av bro hvis disse skulle ha lite informasjon. Dernest, denne burde (er?) aldri være avbemannet - en grunnregel ved all militær aktivitet er egensikring og dertil skal et skip som dette faktisk til enhver tid ha kontroll på selv en gummijolle på vei mot seg (USS Cole). I et bakteppe av tilsynelatende og beskrevet høy utenlandsk aktivitet både til sjøs, luft og land... så må man dernest naturlig anta at skipet handler iht. enhver sunn militær fornuft - som både meg bekjent Hær, Heimevern og Luftforsvar gjør. Og Sjøforsvaret forventelig også.

 

Hvis denne funksjonen ikke har kontroll på en Aframax tanker i egen umiddelbar nærhet så er skipet ikke egnet til operativ tjeneste, og knapt annet heller. Hvis realiteten er at man har "slappet av" på denne funksjonen har man allerede der begått en "dødssynd", og således er det igjen et utfall av inkompetanse (av enten manglende utførelse av kontroll eller mangel på å kreve opprettholdt kontroll). Om den er gjort på skipet, på land eller begge/annet - vel det får tiden vise...

 

Kjør debatt...

Redigert 15.November.2018 av Ventus (see edit history)

[Safety first]

Ventus skrev 58 minutter siden:

@Safety first

 

Hvor mange sammenfallende menneskelige feil, uten innbyrdes korreksjon og oppfanging, kan en ha før det kan tolkes til at fregatten som enhet ikke var kompetent?

 

Én definisjon; merk 3a. Dette er et krigsskip...

 

Definition of incompetent

1 : not legally qualified

2 : inadequate to or unsuitable for a particular purpose

3a : lacking the qualities needed for effective action

b : unable to function properly

 

Her blander du kortene litt, og jeg ser ikke helt relevansen i denne definisjonen du har lagt ut her. På sjøen er det detaljerte kompetansekrav, som @Chiefengineer her viser til. Sjøforsvaret har en del krav som kommer i tillegg til dette i form av omfattende opplæring og utsjekk. Enten oppfyller du disse, eller så gjør du det ikke. En dårlig dag på jobben endrer ikke det.

 

Skulle en person derimot over tid, vise seg uskikket til stillingen kan denne utsjekken tilbakekalles. 

[Ventus]

2 minutes ago, Safety first said:

 

Her blander du kortene litt, og jeg ser ikke helt relevansen i denne definisjonen du har lagt ut her. På sjøen er det detaljerte kompetansekrav, som @Chiefengineer her viser til. Sjøforsvaret har en del krav som kommer i tillegg til dette i form av omfattende opplæring og utsjekk. Enten oppfyller du disse, eller så gjør du det ikke. En dårlig dag på jobben endrer ikke det. 

 

Skulle en person derimot over tid, vise seg uskikket til stillingen kan denne utsjekken tilbakekalles. 

 

Da bør du lese definisjonen igjen. Det å ikke klare å leve opp til kvalifiseringen en formelt innehar (kan) betyr også inkompetent. I mange yrker holder det med én gang - ikke en hel dag engang.

 

Lurer virkelig på hva folk tenker om skytebanebefal. Et skudd forbi noen hustak, inni boligfelt og ellers utenfor sikkerhetssonen til eget personell... pytt sann? 

 

Redigert 15.November.2018 av Ventus (see edit history)

[Vesterskog]

51 minutes ago, tobixen said:

 

Trenes det ikke på slikt?

 

Etter hva jeg har forstått er det ekstra viktig å være klar og tydelig i krisesituasjoner (selv om jeg personlig synes det er litt fjott slik jeg opplevde det i ... var det Tyskland?  Ett eller annet sted ligger det noen i havsnød, muligens teller hvert sekund, og radiostasjonen som sender "mayday relay" bruker kanskje et halvt minutt på å ramse opp både eget identifikasjonsnummer og identifikasjonsnummer på radiostasjonen so er i krise før posisjon og situasjonsbeskrivelsen kommer).

 

Jeg deler oppfatningen til @Joltus, dersom VTS i stedet for "helge ingstad, DREI!" hadde sagt "PAN PAN PAN - Helge Ingstad, dette er Fedje VTS - Fedje VTS.  Dere må umiddelbart dreie styrbord for å unngå kollisjon med Sola TS!  Jeg gjentar: drei styrbord umiddelbart!", så kunne kanskje hendelsen være unngått.

Vet ikke hva sjøforsvaret gjør men ellers ikke noe særlig nei. Er enig i at det om vts hadde identifisert seg hadde kansje hjulpet men poenget mitt er at om man legger 3-5 minutter til tilgjengelig tid så føler alle seg mer bekvemme til å forklare hvorfor etc. Da hadde kansje losen tatt seg tid til å si "du har masse plass vest for meg, jeg er los og vet dette" for eksempel. 

 

Sjøveisreglene sier ikke bare om hva man skal gjøre, men også når. 

[Vesterskog]

52 minutes ago, Framtia said:

Enig, med unntak av at de ikke burde komme noen forslag til hvilken vei man burde endre kursen. "Umiddelbar kollisjonsfare med fartøy rett forut" kanskje?

Det burde være unødvendig å si hvilken vei. Det er beskrevet i reglene. 

Men nokså klart gitt tid tilgjengelig kunne de like godt stoppet. 

[Chiefengineer]

Ventus skrev 18 minutter siden:

Det er mange som har fokusert på broen og dens funksjon. Og påpekt dette med navigasjonsøvelser etc. som årsak til manglende situasjonsforståelse og kontroll.

 

Dette er som påpekt et par ganger tidligere et krigsskip. Dette skipet skal normalt ha et fullt operativt ops.rom/ildledning som har fullstendig kontroll på omgivelsene. Hvis skipet var i øvelsesmodus gir det mening at denne var fullt bemannet - kanskje til og med med motsatt oppdrag av bro hvis disse skulle ha lite informasjon. Dernest, denne burde (er?) aldri være avbemannet - en grunnregel ved all militær aktivitet er egensikring og dertil skal et skip som dette faktisk til enhver tid ha kontroll på selv en gummijolle på vei mot seg (USS Cole). I et bakteppe av tilsynelatende og beskrevet høy utenlandsk aktivitet både til sjøs, luft og land... så må man dernest naturlig anta at skipet handler iht. enhver sunn militær fornuft - som både meg bekjent Hær, Heimevern og Luftforsvar gjør. Og Sjøforsvaret forventelig også.

 

Hvis denne funksjonen ikke har kontroll på en Aframax tanker i egen umiddelbar nærhet så er skipet ikke egnet til operativ tjeneste, og knapt annet heller. Hvis realiteten er at man har "slappet av" på denne funksjonen har man allerede der begått en "dødssynd", og således er det igjen et utfall av inkompetanse (av enten manglende utførelse av kontroll eller mangel på å kreve opprettholdt kontroll). Om den er gjort på skipet, på land eller begge/annet - vel det får tiden vise...

 

Kjør debatt...

 

Det tekniske utstyret som skal til å ha kontroll på "alt" som beveger seg rundt dette skipet var på plass. Det kunne man lese i byggeomtalen fra da skipet var nytt:

 

 

http://maritimt.com/nb/batomtaler/helge-ingstad-102009

 

Så får etterforskningen vise hvordan utstyret ble brukt eller ikke ble brukt, det er nok her det store spørsmålet ligger.

[Joltus]

Blir bare enda mer absurd hvis de hadde alt dette utstyret tilgjengelig og allikevel gikk rett på..... 

[Framtia]

Tipper det er så enkelt at den som hadde ansvaret for å se på radaren enten var sløv eller feiltolket, mens de som skulle holde utkikk var blendet, feiltolket eller regnet med at han som passet radaren hadde kontroll. 

[Safety first]

Ventus skrev 8 minutter siden:

Da bør du lese definisjonen igjen. Det å ikke klare å leve opp til kvalifiseringen en formelt innehar (kan) betyr også inkompetent.

Dette handler ikke om mangel på sertifikater...

 

Hva er da sertifikater, om ikke et bevis på tilstrekkelig kompetanse?

 

Jeg synes vi sporer litt av her. Uansett hva slags definisjon du ønsker å bruke på en kompetent/inkompetent person, så tror jeg de fleste er enige med meg i at dette ikke defineres av en enkelt hendelse, men er noe som må bevises over tid. 

[Ventus]

6 minutes ago, Joltus said:

Blir bare enda mer absurd hvis de hadde alt dette utstyret tilgjengelig og allikevel gikk rett på.....  

 

Positivt å se det sitatet. Dette er ikke en tilfeldig sjark på vei hjem fra fiskefeltet eller en gammel jolle med mobil-AIS...

Dette skal ALDRI kunne skje - i prinsippet. Og her virker det som man traff feil på alle punkter dessverre.

[Ventus]

2 minutes ago, Safety first said:

 

Hva er da sertifikater, om ikke et bevis på tilstrekkelig kompetanse?

  

Jeg synes vi sporer litt av her. Uansett hva slags definisjon du ønsker å bruke på en kompetent/inkompetent person, så tror jeg de fleste er enige med meg i at dette ikke defineres av en enkelt hendelse, men er noe som må bevises over tid.  

 

Sertifikater er formell kompetanse. Ikke mer, og ikke mindre. Det blir som legeyrket som har en JA/NEI godkjenning, ikke karakter. Hårfint over på sertifiseringtidspunktet betyr ikke annet enn formelt kompetent. Overprestert en gang (eller snill sensor?) og middels under kravet resten. Mange har klart det historisk.

 

Det er nok av folk med sertifikater på ting som ikke har riktig (total/real eller annet begrep som passer) kompetanse - bare å lese båtførerprøven og D5L/D5LA tråder her så finner du det til gangs. Og så har man alt rundt førerkort (mange ulykker med folk rett etter mottatt førerkortet merkelig nok...).

 

Trekk linjene og tenk litt rundt den biten så kan inkompetent få en ny betydning.

 

 

[Guest Avmønstret#]

sap_2000 skrev for 1 time siden:

 

Gitt at AIS transponderen er riktig installert og programmert vil skipets yttergrenser vises riktig plassert på mottagerens kartbilde.

Screenshot fra ProAIS2 softwaren som brukes til å programmere de fleste Klasse B AIS. 

Regner med klasse A AIS ikke har noen dårligere muligheter.

 

Det skal angis relativ posisjon på transponderens (GPS)antenneplassering på båten.

I pinkvin sitt tilfelle med transponderens GPS antenne plassert i hekken (vi sier 5 meter fra hekken) på et 250m langt skip ville avstand til baug blitt angitt til 245 meter og avstand til hekk 5 meter. Skipet ville således bli blitt korrekt plassert i kartet på andre plottere såvell som MT.

 

 

 

Joda, jeg kjenner til protokollen, og mente selvsagt ikke at fregatten bruker Opencpn eller iSailor ;-). Hele poenget mitt er at, såvidt jeg har sett, det er opp til mottaker å definere hvordan AIS signalene skal syns på skjermen. Det er ikke "låst". Det er opp til mottaker hvordan en ser signalet fra sender. 

 

Kanskje ikke så viktig sånn til vanlig egentlig så lenge en går med gode marginer. Men når ene skipet er så svært.. Om en ikke har innstilt at skipet skal vises med omriss i "sann størrelse" hos mottak så vil ais signalet være i midten av båten om senderen er riktig innstilt. Så ok, det blir ikke en kvart kilometer "feil", hvis sender er innstilt riktig, men over 100 meter hvis en ikke bruker omriss men kun ser ett punkt. 

 

Nå er ikke hundre meter så mye.... men i en pressa situasjon. 

[Komodo]

Framtia skrev 30 minutter siden:

Tipper det er så enkelt at den som hadde ansvaret for å se på radaren enten var sløv eller feiltolket, mens de som skulle holde utkikk var blendet, feiltolket eller regnet med at han som passet radaren hadde kontroll.