KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[stig arve]

[Gunga Din]

tobixen skrev for 8 timer siden:

Fregatten ble beskrevet som mørktlagt av vitner i andre skip, så vidt jeg kunne skjønne.

 

Det har jeg ingen tro på.......att hun skulle ha gått uten lanterner.....nei det tror jeg ikke på.

vi får vel se når rapporten kommer !

[stig arve]

Når eg var menige var de viktig med lanterner vist eg ikkje tar feil no so var da to Pere i kvar lanterne topp sb ba og topp akter. Når den eine hadde slutta kreets skifteretten vi den umiddelbart 

[tobixen]

8 hours ago, Eureka said:

Tråden bygger på seg med mange innlegg, så med fare for å nevne noe som har vært oppe før: 

  

Jeg antar at HI hadde utmerket termisk kapasitet, samt nattopptik.

 

Det har ikke vært diskutert i tråden, faktisk.  Det er blitt nevnt at de har et ops-rom som er adskilt fra brua.  Ja, selvfølgelig, det har de vel.

 

8 hours ago, Eureka said:

  Jeg kan ikke i min villeste fantasi se for meg at det øves navigasjon i 17 knop langs land uten at noen sitter på bakrommet og speider etter krabbefiskere, garnblåser og andre fartøy. Ikke i min villeste fantasi. ( med mindre broa har ihverksatt sin egen uautoriserte øvelse. )

 

Jeg kan heller ikke i min villeste fantasi forestille meg at det skulle være mulig at en frigatt braser inn i et tankskip.

 

Nok en hypotese: De har full kontroll på tankeren på OPS'en, men ser den ikke fra brua.  OPS'en melder ikke fra til brua om at de er på kollisjonskurs fordi de tar det for gitt at de har sett den på brua.  I det avgjørende siste halve minuttet er det noe mer som går galt (f.eks. at nøkkelpersonell er på toalettet, at andre ikke følger med, at kommunikasjonslinken mellom brua og ops'en ikke fungerer eller ...)

 

Kanskje det ble styrt uten elektroniske hjelpemidler på brua - noen i OPS-rommet skulle overvåke og ta ansvar for at ingenting gikk galt, uten å kommunisere med brua annet enn i krisesituasjoner.  Denne overvåkningen har ikke helt fungert som den skulle, av ukjente årsaker.

 

Ingenting virker sannsynlig.  Noe må ha gått veldig galt.  Rettere sagt: mange ting må ha gått galt.

[stig arve]

Knm Helge Ingstad  gik med 17knop dei kunne drat lit av 4-5 knop. Tankskip TS Sola holder 7 knop hadde dei prøvt og stoppe hadde dei sikkert hat 4-5 knop i ei sjømil og to

[tobixen]

14 minutes ago, stig arve said:

Når eg var menige var de viktig med lanterner

 

Også i øvelsessituasjoner?  Det virker ganske opplagt at lanterner (i likhet med AIS-sender) er noe man skrur av dersom man ikke vil bli sett.

 

Quote

vist eg ikkje tar feil no so var da to Pere i kvar lanterne topp sb ba og topp akter. Når den eine hadde slutta kreets skifteretten vi den umiddelbart 

 

Ikke relevant ifht ulykken, men tro om ikke disse fregattene har LED-lanterner?  Glødepærer er vel strengt tatt avlegs teknologi.

 

EDIT: du seilte på søsterskipet ser jeg ja ... så da bruker de vel glødepærer :-)

Redigert 16.November.2018 av tobixen (see edit history)

[StåleK]

Hvis man plukker saken ned til det grunnleggende: En større tankbåt med eskorte taubåt som er på vei ut i fra en kjent oljeterminal burde "alle mindre" båter holde seg unna. Spesielt når farten til tankbåten var 7 knop. Attpåtil blir de kalt opp og advart om at de er på kollisjonskurs med tankbåten flere ganger. Saken er enkel, alt om tekniske forhold, posisjon i leia forut  for hendelsen etc blir sekundært. Skipssjef sitter vel med det formelle ansvaret internt, årsaken er trolig menneskelig svikt på broa. Er det ikke rett og slett så enkelt?

[stig arve]

Ja lanterner var ein av pukta på sjekk lista om natta når ein gik maskin vakte og innen melon til kai som regel før avgang fra kai 

[stig arve]

StåleK skrev 8 minutter siden:

Hvis man plukker saken ned til det grunnleggende: En større tankbåt med eskorte taubåt som er på vei ut i fra en kjent oljeterminal burde "alle mindre" båter holde seg unna. Spesielt når farten til tankbåten var 7 knop. Attpåtil blir de kalt opp og advart om at de er på kollisjonskurs med tankbåten flere ganger. Saken er enkel, alt om tekniske forhold, posisjon i leia forut  for hendelsen etc blir sekundært. Skipssjef sitter vel med det formelle ansvaret internt, årsaken er trolig menneskelig svikt på broa. Er det ikke rett og slett så enkelt?

Dette har ikkje blit tatopp men TS Sola har et ror akterut (bak på båt) den svinger ikkje fremme men bakk. De samme har HI. For alle som tenker bil den svinger framhjulene 

[tobixen]

8 minutes ago, StåleK said:

Skipssjef sitter vel med det formelle ansvaret internt, årsaken er trolig menneskelig svikt på broa. Er det ikke rett og slett så enkelt?

 

Det virker opplagt, men allikevel ... jeg mener at en slik kollisjon burde ikke kunne skje selv ved menneskelig svikt hos en enkeltperson på brua.  Selv i et tilfelle hvor det er hersker en kollektiv situasjonsmisforståelse på brua, bør det gå av elektroniske varsling, det bør være folk på et OPS-rom som sier i fra (eller, hvis nødvendig, rett og slett tar over styringa - fregatten skal vel kunne styres fra OPS-rommet dersom brua blir blåst vekk av en granat i en krigssituasjon?)

 

Selv om fregatten var uten kompetent styring f.eks. pga matsabotasje, så burde denne ulykken vært unngått.  Slik jeg ser det er det mange ting som burde ha vært gjort anderledes også utenfor fregatten - av VTS og skipstrafikken forøvrig.  Uavhengig av om VTS har noe ansvar eller ikke, så har de i allefall et formål om å redusere risikoen for slike ulykker i virkeområdet sitt - og det har de feilet stort på.  Jeg antar at havarikommisjonen vil liste opp mange forhold i rapporten sin og at det vil bli gjort mange endringer.

[tobixen]

2 minutes ago, stig arve said:

Dette har ikkje blit tatopp men TS Sola har et ror akterut (bak på båt) den svinger ikkje fremme men bakk. De samme har HI. For alle som tenker bil den svinger framhjulene 

 

Ja, jeg har nevnt det før - TS Sola la antageligvis roret styrbord i forkant av ulykken.  Jeg kan ikke se annet enn at det virker mot sin hensikt - selv om fregatten skulle ha valgt styrbord så kan jeg ikke skjønne annet enn at denne manøveren økte risikoen for at fregatten skulle treffe tankeren på et annet sted enn rett på baugen.  Tankeren er jo bygd for å kunne tåle et kraftig støt på baugen uten å lekke olje.

[-morten-]

14 minutes ago, StåleK said:

Hvis man plukker saken ned til det grunnleggende: En større tankbåt med eskorte taubåt som er på vei ut i fra en kjent oljeterminal burde "alle mindre" båter holde seg unna. Spesielt når farten til tankbåten var 7 knop. Attpåtil blir de kalt opp og advart om at de er på kollisjonskurs med tankbåten flere ganger. Saken er enkel, alt om tekniske forhold, posisjon i leia forut  for hendelsen etc blir sekundært. Skipssjef sitter vel med det formelle ansvaret internt, årsaken er trolig menneskelig svikt på broa. Er det ikke rett og slett så enkelt?

 

Lett å tenke sånn!! for det første så var det antagelig navigasjonsøvelse, Forsvaret fokuserer og trener på ulike senario, de gikk sikkert uten AIS, kansje også uten landterner. Ingen av oss på Båtplassen var på brua på HI så ingen av oss vet hva som har skjedd. Det kan være en årsak eller mange sammenfallende årsaker som gjorde at dette skjedde! Det er mange som lett er etterpåklok her nå og tror de har en løsning. Menneskelig svikt er nok sikkert riktig, men at det er så sort hvitt er det nok ikke..Her har vi et av Norges mest teknisk avanserte fartøy. Jeg tror vi må vente å se på konklusjonene fra Havarikomisjonen.  Jeg har selv tjenestegjort på MTB og det var stort sett under øvelser/opplæring av navigatør ting skjedde. For oss var det som regel ikke så store konsekvenser, selv om det har vært noen få alvorlige hendelser også med MTB`er

[Eureka]

Med termisk kapasitet ville man sett alt som beveget seg på fjorden, som i dagslys. Avstandsmåler har den nok også. 

[stig arve]

Vist ikkje forsvare kjemmer ut med at dei hadde ny tekolgi på HI so er dan øver 20år gammel. ops romme er av nyere dato. Ellers resten fra Oslo klassen kanon og diverse

Redigert 16.November.2018 av stig arve (see edit history)

[stig arve]

Da eg tenker på no er rednig og heving av Helge Ingstad. Da er  380 kubikk 380000L diesel og +  hydrolikolje. Dei bure jo begjynt med da når den var åver vann?

[Ida Marie III]

stig arve skrev 5 minutter siden:

Da eg tenker på no er rednig og heving av Helge Ingstad. Da er  380 kubikk 380000L diesel og +  hydrolikolje. Dei bure jo begjynt med da når den var åver vann?

 

Mulig de var klar over at den lå så ustabilt som den faktisk gjorde.. kan skape farlige arbeidsforhold ombord når et skip begynner og seile nedover bunnen mot dypere vann.. 

[Profondo]

Mye interessant og mange gode forklaringer i tråden, men nesten alt har fokus på minuttene før kollisjonen. Hva om vi trekker en tidslinje om bord i HI som starter 5-6 timer før kollisjonen og ser på hendelser underveis. Mulig det gir gode svar på hvordan dette kunne skje. Skipssjefen's minste problem vil være utfyllingen av TS 

Blir interessant og følge tråden.

 

[Safety first]

Stradivarius skrev for 9 timer siden:

 

Jeg legger til grunn de enkle realitetene som vi kjenner til, nemlig at Sola TS kalte opp Helge Ingstad, som hørte meldingen og svarte på den. Altså fungerte radiokommunikasjonen og denne kunne vært brukt for å unngå sammenstøt, men det ble den ikke. Videre tar jeg det for gitt at Helge Ingstad var utstyrt med en fungerende radar. Dersom den ikke fungerte, stiller jeg spørsmål ved hvorfor de for det første holdt så stor fart og for det andre ikke var mer "løsningsorientert" da de ble kaldt opp og bedt om å endre kurs.

 

Det vi har fått vite i ettertid er at Helge Ingstad drev med navigasjonsøvelse og vi har fått bekreftet at de ikke på AIS-senderen (jeg har ikke sett noe spesifikt om AIS-mottaker). Dersom det hele er så enkelt som at Helge Ingstad bedrev en øvelse hvor de simulerte forhold hvor AIS og radar ikke fungerte eller av andre årsaker ikke kunne brukes, er det ikke snakk om flere uavhengige feil, da er det flere feil som henger sammen.

 

Hvis min båt var utstyrt med alle disse hjelpemidlene som Helge Ingstad hadde tilgjengelig, ville jeg for det første prøvd å bli enig med Sola TS om en måte å unngå kollisjon på. Hvis det av en eller annen grunn ikke hadde gått, ville jeg i hvert fall fulgt nøye med på både radar og AIS for å forsikre meg om at jeg ikke kjørte på noe. Hvis radar/AIS av en eller annen grunn ikke kunne brukes, ville jeg satt ned farten og brukt det jeg hadde av optiske hjelpemidler. Dersom jeg ikke kunne se noe heller, ville jeg  forsøkt å holde meg godt unna all annen trafikk og antakelig prøvd å advare alle over radio om situasjonen.

 

Jeg vil påstå at vi kun vet følgende om hva som har foregått på HI:

1. De har et fungerende radiosamband, i hvert fall i første delen av situasjonen.

2. De har ikke sendt ut datameldinger på AIS

3. De fortsetter i samme kurs og fart (fortsatt et stykke under max fart på 26 knop) selv om de er på kollisjonskurs og gir inntrykk av å være veldig sikre på at de har kontroll over situasjonen, spesielt siden de fortsetter på tross av flere anmodninger om å endre kurs. Av dette vil jeg si at det er høyst sannsynlig at de har et feilaktig bilde av situasjonen og ikke opplever den typen feil på teknisk utstyr som gjør at de blir mistenkelige om at noe er feil.

 

Utover dette blir det bare spekulasjoner - hva som har foregått på broen der vet vi lite om. Og jeg mener det er altfor tidlig å skulle si at det ikke her finnes flere uavhengige feil og omstendigheter som kan ha spilt en sentral rolle i dette. Det finnes mange typer tekniske feil som ikke gir inntrykk av at noe er feil med utstyret, men som kan gi et feil situasjonsbilde.

 

Når det er sagt, så mener også jeg at det er overveiende sannsynlig at en del prosedyrer ikke er blitt fulgt ombord på HI. Men så lenge vi ikke vet må vi også holde muligheten åpen for at det kan være andre årsaker.

 

[pacuare]

StåleK skrev for 2 timer siden:

Skipssjef sitter vel med det formelle ansvaret internt, årsaken er trolig menneskelig svikt på broa. Er det ikke rett og slett så enkelt?

Nei må være svaret. Hadde løsningen vært så enkel så hadde ulykken aldri skjedd. Hvis noen på brua på fregatten hadde prøvd å treffe tankbåten hadde de ikke klart det (det er fler personer der). Noe vi ikke vet ennå må være forklaringen. Dette er noe som ikke skal skje, og i alle fall ikke skal skje igjen. Så håper at det finnes en forklaring til å lære av.

 

Setter forresten stor pris på at mange i tråden nå opplagt har vært ute på havet en natt før.

[Knallipadden]

-morten- skrev for 2 timer siden:

 

Lett å tenke sånn!! for det første så var det antagelig navigasjonsøvelse, Forsvaret fokuserer og trener på ulike senario, de gikk sikkert uten AIS, kansje også uten landterner. Ingen av oss på Båtplassen var på brua på HI så ingen av oss vet hva som har skjedd. Det kan være en årsak eller mange sammenfallende årsaker som gjorde at dette skjedde! Det er mange som lett er etterpåklok her nå og tror de har en løsning. Menneskelig svikt er nok sikkert riktig, men at det er så sort hvitt er det nok ikke..Her har vi et av Norges mest teknisk avanserte fartøy. Jeg tror vi må vente å se på konklusjonene fra Havarikomisjonen.  Jeg har selv tjenestegjort på MTB og det var stort sett under øvelser/opplæring av navigatør ting skjedde. For oss var det som regel ikke så store konsekvenser, selv om det har vært noen få alvorlige hendelser også med MTB`er

 

HI gikk uten lanterner ref artikkel i bt i dag. Styrmannen på en av de andre båtene hadde sett HI uten lanterner og lys.

[Safety first]

I samtlige medier jeg har lest, har det vært et utydelig ord som er blitt sagt uten at noen har kommet med noen forslag til hva det kan være. Jeg snakker om det som blir sagt fra HI når det sies "Jeg har et par grader styrbord så fort vi har passert eh, passert eh, (utydelig ord) vi har om styrbord".

 

Etter å ha hørt på lydklippet mange ganger, mener jeg at han sier noe som likner veldig på "plattformen". Noen som har tolket det på samme måte?

 

Til info, utrykket; "det å ha noe om styrbord" betyr ikke nødvendigvis at det ligger rett ut om styrbord, men kan også være forut på styrbord baug, og som planlegges å passeres om styrbord.

[-morten-]

1 hour ago, Knallipadden said:

 

HI gikk uten lanterner ref artikkel i bt i dag. Styrmannen på en av de andre båtene hadde sett HI uten lanterner og lys.

Det var helt vanlig å gå uten lanterner under øvelse når jeg var i marinen i hvertfal

Redigert 16.November.2018 av -morten- (see edit history)

[Komodo]

 

fjordgrynt skrev for 10 timer siden:

Hva med å sette fokus på de to skipene som kommer sørfra, og "hindrer" TS Sola fra å legge seg lenger øst i leia ? Etter min oppfatning burde disse holdt mer til styrbord i leden, som det heter i sjøveisregel 9 punkt a:" ... gå så nær leias yttergrense som mulig på sin styrbord side ..."   

Det er noe jeg også har tenkt på fra første stund (ref. "slagord" i signaturen min ) (edit: ser nå at slagordet er borte, men det har altså stått: "Hold styrbord i leia!"), jeg tenker dermed litt som Profondo under:

 

Profondo skrev for 3 timer siden:

Mye interessant og mange gode forklaringer i tråden, men nesten alt har fokus på minuttene før kollisjonen. 

 

Tidligere i tråden har det blitt uttrykkelig slått fast at Sola lå normalt og korrekt plassert i leia. Av trafikken som kommer inn nordfra i Hjeltefjorden er det vel nærmest gitt at de aller fleste fartøy skal videre i Hjeltefjorden, ikke inn Mangersfjorden. Når man passerer Stureholmen på vei sørover kommer man da til det smaleste punktet. Her er leia bare 1,2 nautiske brei, altså drøye 2km.

 

Når Sola gikk ut fra terminalen, burde den ikke da lagt seg lenger øst, slik at leia ikke blir smalere enn nødvendig? At det kommer to skip sørfra burde ikke hindre Sola å legge seg lenger øst. Som bla. Chiefengeneer har presisert flere ganger tidligere er ikke en slik tankbåt noe man snur på femøringen, så disse skipene burde gitt rom for Sola å legge seg over. Om ikke annet burde vel VTS dirigert dette. 

 

Hvis denne plasseringen av Sola og Helge Ingstad er korrekt understreker den det jeg sier. Kollisjonen skjedde nesten rett øst, 900m fra Ådnesflua.

 

På denne breddegraden er fjorden virkelig brei, ref utsnittet under

 

Men jeg kan likevel ikke forstå annet enn at losen på Sola legger opp til slike situasjoner når de plasserer seg som de gjør. Selv om det er god plass for HI å passere på Solas babord side, blir de presset nærmere land, og marginene spises opp. Lenger sør kommer også sperrefeltet utenfor terminalen som spiser litt av tilgjengelig bredde. I tillegg til disse to fartøyene er det jo også annen trafikk i området. Hadde alle fartøyene forholdt seg til regelen @fjordgrynt siterer hadde situasjonen blitt mer forutsigbar for alle. Det er selvsagt lett å være etterpåklok, men det er jo slike situasjoner som gjør at man må ta forholdsregler og tenke litt på hvilke situasjoner som kan oppstå dersom flere fartøyer dukker opp. 

 

Som man ser i Code0s utsnitt er det en del trafikk i området. 

Code0 skrev On 8.11.2018 at 12.51:

 

Ut fra dette mener jeg Sola burde lagt seg like langt ut fra sikkerhetssonen som avstanden ut til Mefjordsbåen før de turnet nordover. Da hadde de ikke laget leia smalere, samtidig som trafikk inn og ut Mangersfjorden hadde hatt like stor plass på Solas styrbord side. All møtende trafikk sørover skulle da passert Sola på dens babord side, og likedan all innhentende trafikk. Årsaken til at HI ikke lå lenger styrbord i leia var vel fordi de trodde Sola var en plattform som lå i ro, noe som impliseres av kommunikasjonen som @Safety first siterer her:

Safety first skrev 1 time siden:

"Jeg har et par grader styrbord så fort vi har passert eh, passert eh, (utydelig ord) vi har om styrbord".

 

Etter å ha hørt på lydklippet mange ganger, mener jeg at han sier noe som likner veldig på "plattformen". Noen som har tolket det på samme måte?

Nå har ikke jeg hørt lydklippet, og med min hørsel har neppe det noe for seg heller. Men ut fra det Safety first skriver høres det ut som om HI ser for seg å passere "plattformen", og deretter legge kursen et par grader styrbord. I sitatet skriver du "Jeg har et par grader styrbord....", men det skal vel være "Jeg tar et par grader styrbord....".

 

 

Redigert 16.November.2018 av Komodo (see edit history)

[Johannes]

Er vel riktig det Komodo, hvis Sola TS ikke hadde vert der hadde ikke Helge Ingstad rent på den..

Men hva hvis Helge Ingstad hadde vert litt tidligere ute....

 

Uansett, hvis Helge Ingstad har en seilingsplan som ikke tåler 5% avvik til styrbord.... Da er ikke den seilingsplanen særlig god..

 

Å planlegge en slik seilas uten handlingsrom til styrbord virker smått utrolig.

[Komodo]

Johannes skrev 1 minutt siden:

Er vel riktig det Komodo, hvis Sola TS ikke hadde vert der hadde ikke Helge Ingstad rent på den..

Ja, det kan du si   Men hvorfor plassere seg babord i leia slik de gjorde? 

 

Og ps: Jeg forsøker ikke å ta ansvaret fra HI for den navigeringen de gjorde. Det jeg forsøker å si er at Sola har spist av marginene ved å plassere seg som de gjorde. Hadde Sola i tillegg blitt innhentet og passert av et annet fartøy på vei nordover samtidig hadde passasjen vært enda smalere. Siden alle fartøy skal plassere seg selv så langt styrbord som mulig i leia, er det jo også naturlig at innhentende fartøy passerer på babord side.