KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Chiefengineer]

Sjøholken skrev for 1 time siden:

@ChiefengineerNå drar du den lagt, prøv å holde dette på ett saklig nivå. Både marinen og offshore installasjoner har kontinuerlig vedlikehold. Noe mer enn det kan det nok ikke likestilles, da det er snakk om forskjellig type drift, utstyr etc.

 

Siden du åpenbart er veldig innvidd i Forsvarets arbeidsmetoder.

 

Jeg var for noen år siden ombord på omvisning på Oslo.klassen og har aldri sett en større maskinbesetning på et så lite fartøy. Det var helt ned til 5.maskinist.

 

Det du sier er at man utfører ikke kontinuerlig vedlikehold på fregattene? Maskin- og dekksbesetningen gjør ikke vanlige reparasjoner, overhalinger etc. underveis slik man gjør på alle andre fartøyer? Overhalinger av starteluftkompressorer, pumper etc. dyttes bare foran for å så legge båten til kai på nedetid 2 av 5 driftsår for å klare å komme av med dette?

 

Da bør man se seg om etter annen kompetanse, både ombord og på driftsavdelingen er mitt klare svar. En så elendig oppetid finner man ikke på noe annet i hele den maritime industrien.

[Chiefengineer]

Seilerslask skrev for 1 time siden:

Nansen-klassen var ikke ferdig utstyrt med alle tiltenkte våpen og utstyr da båtene ble satt i drift i 2006 og utover, og på enkelte nivåer er de FORTSATT ikke det (ref. helikopterskandalen). Mer avansert utstyr for ASW og ASuW (hint: NSM) har først kommet på plass i årene etter at båtene ble satt i drift, selv om de var klargjorte for det meste fra verftet, og med det så har Sjøholken helt rett.

 

Vår kjære Chiefengineer klarer å lire av seg fjas om DNV og klassing som i stor grad er knekkende likegyldig for et militært fartøy, i tillegg er det gullkorn som "installasjon av nytt utstyr krever ny prosjektering og endrede omgivelser der man må endre på deler av generalarrangementet". Dette er i korte trekk bare tøv. Mye av utstyret som ble montert da disse båtene ble bygget har senere blitt videreutviklet og er nå enklere å ha med å gjøre rent installasjonsmessig. Ellers kan man også gjøre tilpasninger under installasjon, som man har gjort under alle ombygginger av skip siden tidenes morgen. Det er ikke overvettes komplisert eller veldig fordyrende gitt at man har gjort en grundig prosjektering. I og med at man har nøyaktige CAD-tegninger og modeller av skipet og klassen, og dyktige ingeniører som gjør disse typene jobb så har jeg full tillit til at det kan gjøres på en hensiktsmessig måte, med et resultat som mest sannsynlig er bedre enn det var da båten var ny.

 

Alt dette betinges likevel av at man A) finner at skroget kan reddes og at det B) er regningssvarende å gjøre denne gjenoppbyggingen. Det er et ekstremt omfattende arbeid som skal til. Det aller meste av det skipstekniske ombord er likevel rimelig kurante greier. Alt det militærtekniske er en annen historie, men fartøyklassen er såpass ny at man i praksis går på en litt tidlig midtlivsoppgradering fremfor å måtte finne opp kruttet på nytt. Det ligger ekstremt stor verdi (vi snakker om store beløp over levetiden til fartøysklassen) i at man slipper å håndtere to forskjellige fartøysklasser innenfor samme område. Et alternativ ville isåfall vært å bygge f.eks. 3-4 lettere AAW eller ASW-fregatter/korvetter, men de gir oss ikke de kapasitetene vi faktisk trenger, og ville fortsatt vært dyrere. Faktum er at Nansen-klassen er en "lommedestroyer" med kapasiteter som dekker både AAW og ASW på en måte som har overrasket positivt under både øvelser og oppdrag i Norge og i utlandet.

 

Vi får se hvem som får rett ang. gjenbruk. Forsvaret kan selvfølgelig ikke innrømme at dette er et vrak før de har fått sett på det men all erfaring tilsier at det er det. Så kan du jo avvente tilbud på gjenooppbyggingen. Det er ingen verft som vil levere et anbud på noe slikt uten å ha sikret seg i alle bauger og kanter og da er prisen kommet høyere enn for et nybygg. Tror du prosjektering og arbeidstimer er gratis?

 

Nøyaktige CAD-tegninger og dyktige ingeniører ja. De klarte å overse essensiell vanntett integritet.

 

At skroget kan reddes? Hva er det som er problemet med skroget? Det e bare stål og man skifter ut skadede seksjoner etter behov om dette er ønskelig.

 

Den eneste fornuftige løsningen er å bite i seg tapet, forbedre vedlikeholdsstyringen og oppetiden betraktelig for de gjenværende fregattene slik at man kommer opp på en oppetid tilsvarende sivile fartøyer og med det beholde samme forsvarsgrad som i dag med et fartøy mindre.

[Olepo]

Jeg har fulgt litt med på bergingsoperasjonen og må si det er ganske fascinerende å se hvordan arbeidet blir utført. Dette er naturligvis profesjonelle aktører med mye erfaring, (+ at de har hatt relativt god tid til planlegging og forberedelser i påvente av stabilt vær..), men jeg blir likevel litt imponert over prosessen, utstyret og utførelsen så langt.

 

Hva er planen når lekteren med HI ankommer Haakonsvern? Blir fregatten stående på lekteren, eller hvordan har de eventuelt tenkt til å få den av?

[Seilerslask]

Chiefengineer skrev 13 minutter siden:

Vi får se hvem som får rett ang. gjenbruk. Forsvaret kan selvfølgelig ikke innrømme at dette er et vrak før de har fått sett på det men all erfaring tilsier at det er det. Så kan du jo avvente tilbud på gjenooppbyggingen. Det er ingen verft som vil levere et anbud på noe slikt uten å ha sikret seg i alle bauger og kanter og da er prisen kommet høyere enn for et nybygg. Tror du prosjektering og arbeidstimer er gratis?

 

En løsning er å kjøre cost-plus kontrakt ved et norsk verft, med tett oppfølging fra marinen. Om man skal bestille en ny Nansen-klasse fregatt havner prislappen lett på 10 milliarder. Jeg har (dessverre) veldig tett kjennskap til den typen prosesser hvor en kunde vil ha fastpris på en jobb med ekstremt store usikkerhetsmomenter, men man finner som regel en løsning allikevel.

 

Chiefengineer skrev 13 minutter siden:

Nøyaktige CAD-tegninger og dyktige ingeniører ja. De klarte å overse essensiell vanntett integritet.

 

Jeg burde kanskje poengtert at det ikke bør slippes noen spanske ingeniører i nærheten av dette. For en slik jobb hvor man skal inn med nyere maskineri for å erstatte eksisterende maskineri kommer man veldig langt med godt underlag.

 

Chiefengineer skrev 13 minutter siden:

At skroget kan reddes? Hva er det som er problemet med skroget? Det e bare stål og man skifter ut skadede seksjoner etter behov om dette er ønskelig.

 

Det vil inspeksjonen vise, og betinger også an på at løfteoperasjonen over på lekter går som den skal.

 

Chiefengineer skrev 13 minutter siden:

Den eneste fornuftige løsningen er å bite i seg tapet, forbedre vedlikeholdsstyringen og oppetiden betraktelig for de gjenværende fregattene slik at man kommer opp på en oppetid tilsvarende sivile fartøyer og med det beholde samme forsvarsgrad som i dag med et fartøy mindre.

 

I det sikkerhetspolitiske farvannet vi er på vei inn i nå, med en INF-avtale som bortfaller og en nabo i øst som stadig blir mer aktiv trenger vi alle fem fregattene OG det du sier over. Det er mange forbedringer som kan og bør gjøres for å få flere seilingsdøgn på fregattene, men du ignorerer glatt det viktigste: to mannskap per båt.

 

Chiefengineer skrev 28 minutter siden:

Jeg var for noen år siden ombord på omvisning på Oslo.klassen og har aldri sett en større maskinbesetning på et så lite fartøy. Det var helt ned til 5.maskinist.

 

Oslo-klassen var ikke spesielt automatisert, og maskinbesetningen ombord (og forsåvidt mannskapet ellers) har mer enn en rolle, spesielt under klart skip og havarialarm. 

 

Chiefengineer skrev 28 minutter siden:

Det du sier er at man utfører ikke kontinuerlig vedlikehold på fregattene? Maskin- og dekksbesetningen gjør ikke vanlige reparasjoner, overhalinger etc. underveis slik man gjør på alle andre fartøyer? Overhalinger av starteluftkompressorer, pumper etc. dyttes bare foran for å så legge båten til kai på nedetid 2 av 5 driftsår for å klare å komme av med dette?

 

Det utføres selvfølgelig kontinuerlig vedlikehold av det som kan gjøres vedlikehold på under seilas og normal drift.

 

Olepo skrev 28 minutter siden:

Jeg har fulgt litt med på bergingsoperasjonen og må si det er ganske fascinerende å se hvordan arbeidet blir utført. Dette er naturligvis profesjonelle aktører med mye erfaring, (+ at de har hatt relativt god tid til planlegging og forberedelser i påvente av stabilt vær..), men jeg blir likevel litt imponert over prosessen, utstyret og utførelsen så langt.

 

Det er helt drøyt å se dette bli gjort. Jeg er mer vant til å se fregatter bli sjøsatt enn at de blir plukka opp av vannet på denne måten, for å si det sånn.

[Mix]

Olepo skrev for 1 time siden:

Hva er planen når lekteren med HI ankommer Haakonsvern?

Mitt tips blir å sende den tilbake for hugging temmelig kjapt.

[Chiefengineer]

 

Seilerslask skrev for 3 timer siden:

Oslo-klassen var ikke spesielt automatisert, og maskinbesetningen ombord (og forsåvidt mannskapet ellers) har mer enn en rolle, spesielt under klart skip og havarialarm. 

 

På alle seilende skip har stillingene beredskapsoppgaver iht. alarminstruks, noe som betinger mer enn en rolle. Dette er ikke spesielt for militærfartøyer.

 

Seilerslask skrev for 3 timer siden:

Det utføres selvfølgelig kontinuerlig vedlikehold av det som kan gjøres vedlikehold på under seilas og normal drift.

 

Det kommer fram at man bruker 3 måneder hvert år til å ligge i ro for vedlikehold. I tillegg bruker man et helt år på en 5-års klassing/vedlikehold. Dette fremstår som hinsides all fornuft, vedlikeholdsbehovet på et slikt skip sett i betraktning og helt fjernt fra tidsforbruket for klassing og vedlikehold på sivile skip med langt høyere slitasje og driftstid pr. år. Spesielt når det kommer fram at større oppgraderinger (livsløpsforlengelse etc.)  krever ytterligere nedetid i tillegg til dette.

 

Hvordan er det mulig at et slikt fartøy i løpet av en 5-års periode ligger 2 år på verksted for vedlikehold ? Er effektiviteten på egen vedlikeholdsavdeling så ekstremt mye dårligere enn for et ordinært verft ? Det er jo ingen mulighet i den sivile skipsfarten å drive butikk med et fartøy som ligger snart halve sin levetid på verksted.

 

Redigert 2.Mars.2019 av Chiefengineer (see edit history)

[fjordgrynt]

pacuare skrev On 27.2.2019 at 10.21:

Veldig bra å se båten ligge som den ligger nå. Håper vi får avsluttet dette pengesluket og lagd spiker av den.

Enig. Hevingen havner om følelsene til admiralitetet - ikke om realverdier. "Vi har 5 fregatter - og de skal vi ha lenge" - står en tåredryppende sjef i sjøforsvaret frem og sier. Hva slags kjerringpreik er det ?

 

Å bruke 2 milliarder på å heve et vrak som ikke er verdt mer enn prisen på skrapjernet, er totalt meningsløst. Og å slippe det gamle mannskapet ombord for å rydde,  er det samme som å slippe de som dreit på draget ombord for å fjerne bevismateriale som kan inkriminere dem selv.

 

Det er ingenting av alt det elektroniske utstyret ombord som kan ha overlevd et halvt år i saltvann, så det argumentet er dødt. Kanskje noen minnepinner med kryptonøkler ol, men det er i tilfelle alt som er verdt å redde. Og det kunne man tatt ut med dykkere.

 

Dette henger ikke på greip - sterke krefter er villige til å bruke milliarder av våre sparepenger på å forhindre at sannheten om havariet kommer opp i lyset. Her er det både ugler i mosen, ulver på myra, og hai i fjæra. Rene kinderegget for en gravende journalist.

 

 

 

Redigert 2.Mars.2019 av fjordgrynt (see edit history)

[LALUNA II]

[Sjøholken]

@Chiefengineer alarminstruksen på sivilt fartøy kan ikke sammenlignes med noe på fregatt. 

En Nansen klasse er kompleks og er heller ikke designet som en ferge, derfor må den ha tyngere  vedlikehold. Ett skipsteknisk mannskap kan ikke alene gjøre alt vedlikeholdet.

Du kan ikke basere alt på ett besøk på en Oslo klasse, det er rimelig stor forskjell.

Jeg skjønner ikke helt hvor du har det ifra at ett fartøy kan ligge 3 mnd per år til vedlikehold....

 

[John_Kr]

Sjøholken skrev On 27.2.2019 at 11.16:

@John_Kr Nei, BOA barge kan ikke senke seg dypt nok for det. Det står beskrevet på nett hvordan heveprosessen skal foregå.

 

Jo, det greide den ...

[LALUNA II]

Nærmer seg lift off nå 
 

[Sjøholken]

John_Kr skrev 12 minutter siden:

 

Jo, det greide den ...

Nei, den BOA barge kan ikke senkes nok. Fartøyet må løftes over sin "normale" vannlinje for å komme på plass!

 

Redigert 2.Mars.2019 av Sjøholken (see edit history)

[REM]

On 2/28/2019 at 12:14 AM, Lars H. said:

 

Men det gikk greit.

 

Synes som tankerne nå har lært seg å holde styrbord i leia?

[Ida Marie III]

Sjøholken skrev 5 minutter siden:

Nei, den BOA barge kan ikke senkes nok. Fartøyet må løftes over sin "normale" vannlinje for å komme på plass!

 

 

Ja, jeg la også merke til det...

Men det finns jo haugevis av barger som kan senkes langt dypere...

Merkelig at de ikke hadde noe bedre...

Ellers er det å håpe at "matrosdressene " tar til fornuft, og avslutter galskapen der skipet ligger nå...

De har sølt vekk så mye penger nå, at det er på høy tid at andre tenkende individer nå griper inn og tar ansvar...

Det er bare å begynne å hugge.... 

[Ida Marie III]

REM skrev 1 minutt siden:

Synes som tankerne nå har lært seg å holde styrbord i leia?

 

Så du TV 2 sitt program for et par dager siden..? 

Der kom det tydelig frem hvem så lå feil i leia...

[REM]

14 minutes ago, Ida Marie III said:

 

Så du TV 2 sitt program for et par dager siden..? 

Der kom det tydelig frem hvem så lå feil i leia...

Nei, så ikke det Ida Marie. Kan du ikke fortelle meg da?

[Sjøholken]

Etter å ha lest diverse "bedrevitere" sine konklusjoner og anbefalinger både her inne og ellers i pressen er jeg søren ikke sikker på om det er noen alternative hoder som er bedre enn andre...  synes det er skremmende hvor mange som bare lirer av seg kommentarer uten en gang å ha satt seg inn i hverken operasjonens kompleksitet eller kjennskap til sjøforsvarets fartøyer. 

 

Det er blitt litt for enkelt å bare lire av seg greier fra godstolen hjemme. Forstå meg rett, jeg har ingenting imot at man lurer og undres på ting. Men når man blir så bastant på egne teorier, som gjerne er påvirket av fordommer og lite kunnskap, så blir det vel dumt. 

Redigert 2.Mars.2019 av Sjøholken (see edit history)

[Ventus]

Du kan jo komme med eksempler og utdypninger ift. påståtte ukyndighetene og hva som er så misforstått?

Redigert 2.Mars.2019 av Ventus (see edit history)

[Vesterskog]

42 minutes ago, Sjøholken said:

Nei, den BOA barge kan ikke senkes nok. Fartøyet må løftes over sin "normale" vannlinje for å komme på plass!

 

Har ikke Boa tidligere levert en plan for dokking av fregattene basert på denne lekteren? Den går vel over på minimum dratt ihvertfall?

32 minutes ago, Ida Marie III said:

 

Ja, jeg la også merke til det...

Men det finns jo haugevis av barger som kan senkes langt dypere...

Merkelig at de ikke hadde noe bedre...

Ellers er det å håpe at "matrosdressene " tar til fornuft, og avslutter galskapen der skipet ligger nå...

De har sølt vekk så mye penger nå, at det er på høy tid at andre tenkende individer nå griper inn og tar ansvar...

Det er bare å begynne å hugge.... 

Finnes det haugevis altså? I rimelig nærhet?

 

[StåleK]

Skal iallefall gi honnør til Boa for at de fikk båten opp. Tenker at det er litt bra at oppdraget gikk til et norsk firma slik at det kan bli en norsk kompetanseheving på feltet. Hele greia har vært så usannsynlig dyrt, så hvorfor der er så viktig for noen å ikke la forsvaret få tid på seg til å vurdere veien videre før båten hugges ser jeg ikke helt. De aller værste utgiftene vil jo stoppe nå uansett. Om ikke annet å få sjekket grundig om hvordan vanninntrengingen foregikk kan jo ha en enorm verdi. Kan man lage løsninger som gjør at neste gang en fregatt går på grunn så har man bedre rutiner og flere vanntette skott som igjen berger skuta så ser vel alle verdien av det?.

[Sjøholken]

@Ventus det flommer det over av på nettet

Det er mye manglende kunnskap ang Nansen klassen og dets design, men det er naturlig og det er heller ikke det jeg er forundret over. Det er heller det at mange er så bestemt på at sine teorier stemmer, uten at de egentlig har god nok detaljkunnskap. 

Det jeg egentlig skal frem til er at mange dessverre mangler ydmykhet og respekt, spesielt i kommentarfelt osv. Mange er dessverre forutinntatt av sin egen oppfattelse (og noen ganger hat) av sjøforsvaret. De har endelig en grunn til å få høvlet over en organisasjon som faktisk er på jobb for alle oss andre, selv om den er langt fra perfekt.

[Vesterskog]

17 minutes ago, Sjøholken said:

Etter å ha lest diverse "bedrevitere" sine konklusjoner og anbefalinger både her inne og ellers i pressen er jeg søren ikke sikker på om det er noen alternative hoder som er bedre enn andre...  synes det er skremmende hvor mange som bare lirer av seg kommentarer uten en gang å ha satt seg inn i hverken operasjonens kompleksitet eller kjennskap til sjøforsvarets fartøyer. 

 

Det er blitt litt for enkelt å bare lire av seg greier fra godstolen hjemme. Forstå meg rett, jeg har ingenting imot at man lurer og undres på ting. Men når man blir så bastant på egne teorier, som gjerne er påvirket av fordommer og lite kunnskap, så blir det vel dumt. 

Siden du tydeligvis har kjennskap, kunnskap og et reflektert syn så frister jeg å lire av meg noe jeg anser rimelig saklig.

 

Ang heving er det nok flere ting som kan kritiseres eller stilles spørsmålstegn med. Det er det alltid ved sånne operasjoner men der betyr ikke automatisk at det er skandale. Men det eg har reagert på er hvorfor de to kranfartøyene ble mobilisert så tidlig. Man hadde mange oppgaver igjen før man var klar og mange var komplekse. Å rigge kjettinger kunne vært gjort vel så effektivt med mye mindre kraner. 

 

Videre er det ikke sånn at hevingen er utført av de eneste som kan sånne ting, ei heller er det noe unikt kompleks og avansert operasjon i seg selv. Det som øker kompleksitet noe er det omfattende dykkerarbeidet og at man ikke har avgjort hva man skal gjøre med skroget noe som betyr at man må hindre mer skader, ja også ammunisjon også då.

Heving og float over er ingenting helt unikt. Offshore bransjen utfører jevnlig vel så komplekse lødte og mating operasjoner. 

 

Det sagt, de har gjort en god operasjon med tanke på resultat . Så får andre revidere kostnadsbilde.

[Ventus]

7 minutes ago, Sjøholken said:

@Ventus det flommer det over av på nettet

Det er mye manglende kunnskap ang Nansen klassen og dets design, men det er naturlig og det er heller ikke det jeg er forundret over. Det er heller det at mange er så bestemt på at sine teorier stemmer, uten at de egentlig har god nok detaljkunnskap. 

Det jeg egentlig skal frem til er at mange dessverre mangler ydmykhet og respekt, spesielt i kommentarfelt osv. Mange er dessverre forutinntatt av sin egen oppfattelse (og noen ganger hat) av sjøforsvaret. De har endelig en grunn til å få høvlet over en organisasjon som faktisk er på jobb for alle oss andre, selv om den er langt fra perfekt.

 

Antar du klarer å være konkret? Dette er jo bare igjen løse og luftige påstander.

 

Det har helt klart også manglet noe kunnskap ang. Nansen klassen og dens design fra flere enn "sofaviterne".  Så at detaljekunnskapen og sannheten bor hos de i blått kan man nok utfordre.

 

Ydmykhet og respekt for hva? Og hva er forutinntatt (hat? din påstand - og igjen bruk av årets "nyord")? At man må tåle sterk kritikk selv om man er på jobb for oss andre (og strengt tatt- mange flere som er på jobb for andre, direkte eller indirekte via skatteseddelen) er en selvfølge ettersom Forsvaret (og så klart delvis på grunn ytre forhold, les Storting og FD) gang på gang er preget av skandaler uten at noen blir klart ansvarliggjort.

Redigert 2.Mars.2019 av Ventus (see edit history)

[Sjøholken]

Vesterskog skrev 54 minutter siden:

Siden du tydeligvis har kjennskap, kunnskap og et reflektert syn så frister jeg å lire av meg noe jeg anser rimelig saklig.

 

Ang heving er det nok flere ting som kan kritiseres eller stilles spørsmålstegn med. Det er det alltid ved sånne operasjoner men der betyr ikke automatisk at det er skandale. Men det eg har reagert på er hvorfor de to kranfartøyene ble mobilisert så tidlig. Man hadde mange oppgaver igjen før man var klar og mange var komplekse. Å rigge kjettinger kunne vært gjort vel så effektivt med mye mindre kraner. 

 

Videre er det ikke sånn at hevingen er utført av de eneste som kan sånne ting, ei heller er det noe unikt kompleks og avansert operasjon i seg selv. Det som øker kompleksitet noe er det omfattende dykkerarbeidet og at man ikke har avgjort hva man skal gjøre med skroget noe som betyr at man må hindre mer skader, ja også ammunisjon også då.

Heving og float over er ingenting helt unikt. Offshore bransjen utfører jevnlig vel så komplekse lødte og mating operasjoner. 

 

Det sagt, de har gjort en god operasjon med tanke på resultat . Så får andre revidere kostnadsbilde.

Når det gjelder hevingen, så var det været og det faktum at fartøyet ikke lå stabilt som gjorde at ting ble utsatt. Det var endel ammunisjon som også måtte fjernes først, og da må man ha dykkere i vannet, det er ikke ønskelig hvis havaristen beveger på seg, eller dønningene er for store.

For å rigge kjettinger er man også i stor grad avhengige av dykkere, som igjen er avhengige av det jeg har nevnt over. Det er helt sikkert noe de skulle gjort anderledes, og kanskje noen omprioriteringer, men det er lett å være etterpåklok.

 

[Sjøholken]

Ventus skrev 53 minutter siden:

 

Antar du klarer å være konkret? Dette er jo bare igjen løse og luftige påstander.

 

Det har helt klart også manglet noe kunnskap ang. Nansen klassen og dens design fra flere enn "sofaviterne".  Så at detaljekunnskapen og sannheten bor hos de i blått kan man nok utfordre.

 

Ydmykhet og respekt for hva? Og hva er forutinntatt (hat? din påstand - og igjen bruk av årets "nyord")? At man må tåle sterk kritikk selv om man er på jobb for oss andre (og strengt tatt- mange flere som er på jobb for andre, direkte eller indirekte via skatteseddelen) er en selvfølge ettersom Forsvaret (og så klart delvis på grunn ytre forhold, les Storting og FD) gang på gang er preget av skandaler uten at noen blir klart ansvarliggjort.

Jeg ser ikke noe poeng i å være konkret, da det er mer enn nok eksempler. Det er mange eksempler på at personer ikke engang har fått med seg at det måtte fjernes ammunisjon før heveoperasjonen kunne starte, da er det bedre at man setter seg litt inn i prosessen enn å være bastant ut ifra noe man tror.

 

Ja, det er selvfølgelig mange i blått som ikke har seilt eller vært i nærheten av en fregatt. Men de som jobber med det tekniske har gjerne inngående kunnskap.

 

Det handler om ydmykhet og respekt for de man uttrykker seg for, det er altfor lett å gjemme seg bak ett tastatur og spre eder og galle. Det har ikke noe med en saklig diskusjon å gjøre. Det skal være rom for diskusjon og takhøyde, men flere ganger synes jeg at tonen på dette og andre forum fort blir litt krass og mulighetene for diskusjon forsvinner. (Foruten noen som helst henvisning til deg @Ventus)