Er vi båtfolk så fæle ?????

[Mouche]

Føler behov for en lite tillegg; Det er ikke bare Allemannsretten som skal prøves ut, men indirekte også Eiendomsretten. Siden jeg er heldig å eie tomt med med strandlinje, men også bruker båt hyppig i skjærgården/langs kysten ser jeg frem til en avklaring/presisering med to par øyne!

 

Redigert 7.August.2006 av Mouche (see edit history)

[Bitteliten]

Det interessante her er jo om man kan nekte Allemannsretten på en holme man selv ikke eier. Etter mine eiendomsrettsprinsipper er kanskje det å dra det litt langt. Men det skal jo Høyesterett avgjøre-

[MrAnders]

Om noen legger til i nærheten på en av holmene som tilhører tomten eller en annen plass som ikke generer oss, så er det selvfølgelig greit...  

 

Mvh

 

Pjolter

Det er nok her striden står, personlig legger meg ikke steder hvor jeg "generer andre", men loven gir nok båtfolk helt klart rett til å legge seg tettere på enn hytteeiere liker.

 

Et svaberg 50 meter til siden for en brygge er klart lov å bruke hvis man ellers oppfører seg, men det er klart at det generer hytteeierne hvis noen båtvenner tok helgen der.

 

Men meg bekjent viser 99% av båtfolket mer respekt for eiendomsretten enn loven krever, og 99% av eiendomseierne kunne vært mer gjestfrie enn de er. De er kanskje mer preget av media enn av hvordan båtfolk faktisk oppfører seg.

 

Vi lå på svai 100 m fra land på Jomfruland i sommer, og ble snittkjørt av hytteeierne hele tiden. De valgte helt tydelig en kurs og hastighet som gav oss maks bølger. Til slutt ble vi lei, og flyttet oss. Noe de sikkert har fått til mange ganger før. Så kunne de morgenbade i fred neste dag.

[Sofaseileren]

Det interessante her er jo om man kan nekte Allemannsretten på en holme man selv ikke eier.

Om jeg husker korrekt eier han også holmen. Blir spennende å se utfallet av denne saken.

[Avmønstret4]

Allemannsretten går ut på et kompromi og da synes jeg det er like tåpelig å legge til kun for å provosere.

Det er ytterlighetene på begge sider som ødelegger dette.

Har selv lagt til på privat eiendom uten å være til sjenanse for eier, og ved å opptre litt "smart" så er dette mulig i de fleste tilfeller så lenge en ikke ligger klint oppå hus/hytteeier.

Så til alle dere som absolutt må provosere, gi F..... i det da dere ødelegger for alle oss andre som tar hensyn.............

Mvh

[Bitteliten]

Det stemmer at Ulrichsen eier både holmen også - det hadde ikke jeg fått med meg.

Sandefjords blad har naturligvis en fyldig dekning av denne saken - her er et utkilpp av en artikkel

 

Det er onsdag i den første uka av fellesferien. Mefjorden ligger badet i sol. På holmen ytterst i fjorden ligger to båter fortøyd. Den ene tilhører en mann som ligger på østsiden av holmen og leser en bok; den andre tilhører et ektepar som har slått seg ned på vestsiden. Også de leser.

Stillheten blir bare brutt av måkeskrik, skvulp og en og annen båt midtfjords.

38 meter på den andre siden av sundet ligger hytta til eieren av eiendommen Yxney, og av Torsholmen, Kjell Christian Ulrichsen.

– Ulrichsen er opptatt av at saken reiser prinsipielle spørsmål om hvor tett folk kan slå seg ned på annen manns eiendom, sier advokat Edvard Os.

[Skipper Worse]

man ser en kraftig privatisering av strandsonen

Var den offentlig eid fra før av, da???? Ikke glem at det er INNGREP i den private eiendomsrett som fordrer en begrunnelse, ikke det motsatte!!

 

Det er ytterlighetene på begge sider som ødelegger dette.

Det er sagt så sant som det er.

[Bitteliten]

Var den offentlig eid fra før av, da???? Ikke glem at det er INNGREP i den private eiendomsrett som fordrer en begrunnelse, ikke det motsatte!!

Nei, det var den ikke. Men privat praksis har nok endret seg en del de siste 20 åra ved at man i større grad bruker strandsonen som sin private eiendom. Ikke noe feil i det - men bruken har endret seg, og det må det tas stilling til hvordan samfunnet skal forholde seg til. Lover tolkes og praktiseres ulikt over tid - ikke engang dommere og advokater lever i et vakuum isolert fra samfunnets utvikling, selvom man kanskje tviler på det noen ganger

 

Slik sett kan det jo stilles spørsmålstegn ved båtfolks bruk av uthavner. I hvilken grad skal det akspeteres at man ligger på svai i en bukt der noen eier stranda, i hvilken grad skal det aksepteres at man legger seg inntil et fjell noen eier? Jeg tror det dreier seg om god folkeskikk fra begge parter.

 

En Høyesterettsavgjørelse kan nok både presse frem endret politisk praksis i form av ekspropriasjoner og oppkjøp og muligens også endret lovgivning

[Skipper Worse]

det må det tas stilling til hvordan samfunnet skal forholde seg til

Det er intet mer eller mindre enn ren og skjær god gammeldags kommunisme. «Samfunnet» har da vel ingenting med hva folk gjør på og med sin private eiendom (byggesaker unntatt)??

[Bitteliten]

Om du kaller samfunnet for kommunisme så tror jeg du må skille på samfunnet og staten. Envher rettsoppfattelse speiler samfunnets utvikling, også den private eiendomsretten. Seneste prinsippielle diskusjon på politisk hold var diskusjonen om festetomter. Her stod eiendomsretten mot retten til festetager. Resultatet kan man alltids diskustere om er kommunisme eller ikke.

 

Og mener man fortsatt at det er kommunisme så får vi vel lese oss opp på Allemannsretten. Så vidt jeg vet var den vel etablert for noen år siden, så de som har kjøpt eiendommmer siste 10-15 årene visste vel om den da de kjøpte. Allemannsretten kan bli en interessant diskusjon - kanskje vi skal ta med Carl Otto Løvenskiold også - han eier jo Nordmarka, ca 430.000 dekar rundt Oslo. Kanskje han skal nekte folk å bade i tjerna i marka

Her er et klipp fra deres internettsider

Flere hundre tusen mennesker har Nordmarka som naturlig utfartsområde for ski-, sykkel- og fotturer. Dette betyr at en mengde mennesker besøker Løvenskiold-Vækerøs skoger på stier, løyper og veier i løpet av året. I samarbeid med Skiforeningen og Turistforeningen ønsker vi å legge til rette for det enkle friluftsliv på Løvenskiolds eiendom. I samarbeid med Skiforeningen legger vi til rette for servering flere steder i Nordmarka, og Oslo og Omegn Turistforening disponerer hytter til sitt nett av åpne turisthytter i marka. Vi ønsker alle velkommen til skogs

 

Prinsippielt mener jeg at kommunismen slik den er praktisert i ulike land har så mye negativt befengt med seg at jeg ser vanskelig at din sammenligning er relevant. Men om du diskuterer på et filosfoisk nivå ut i fra Marx sine tanker da kan jeg dele dine tanker

[Sofaseileren]

Det er intet mer eller mindre enn ren og skjær god gammeldags kommunisme.

Klart du har rett kommandør Worse. Ren kommunisme. Synd for Ullrichsen at hytta hans befinner seg i kommunisthølet Sandefjord, hvor en av de revolusjonære: Byens høyreordfører, er en av de som er allemannsrettens fanebærere.

Noen må stanse denne kommunismen før den tar helt over! Så rett, så rett hr. Worse!

[Ronald]

Var den offentlig eid fra før av, da???? ...

Worse - dette kan du bedre enn meg, derfor spør jeg: Forstår at holmene i lang tid har vært brukt uten problemer av båtfolket, men det var før Ulrichsen kjøpte det. Gir ikke det en form for "hevd"? Eller er slik hevd bare noe som kan "tilkjennes" juridiske enkeltpersoner og ikke båtfolket som gruppe?

 

R.

[Bitteliten]

Her er info om Allemannsretten fra Wikipedia

 

Allemannsretten er retten til fri ferdsel i og gjennom utmark. Denne retten har alle i Norge. Denne opprinnelig hevdvunne retten har vært lovfestet siden 1957. Den er basert på respekt for naturen, og alle besøkende forventes å ta hensyn til bønder og grunneiere, andre brukere og miljøet.

 

Allmennhetens frie ferdsel i naturen er truet av kommersiell utbygging og privatisering. Noen steder blir det til og med reist gjerder eller andre avsperringer selv der dette ikke er tillatt etter friluftsloven. Gradvis utbygging langs kysten, spesielt ved Oslofjorden og i populære områder i Sør-Norge, har litt etter litt begrenset den frie ferdselen i strandsonen. Som en generell regel er bygging og oppdeling av eiendom forbudt i en 100 m sone langs strandlinjen, men lokale myndigheter i mange områder har i stor grad benyttet seg av sin mulighet til å gi dispensasjon fra denne regelen.

 

 

Så var det diskusjonen om hva som er "utmark" og "innmark" også da.

[Nøtterøy]

Mange av øyene "våre" ute i skjærgården er idag privat eid. Mange av disse er igjen ubebygd, dvs. etter dagens regler, (sannsynligvis for fremtiden også) vil det være umulig å få bebygd disse øyene med hytte eller brygge.

I disse tilfellene mener jeg Staten/Kommunen kunne ekspropriert øya. Da kanskje kunne vi fått både toaletter og søppel bøtter der. Idag (og det skjønner jeg godt) vil jo ikke grunneier sette ut dette for egen regning, noe som igjen fører til forsøpling. Nå snakker jeg ikke om øyer med skog eller andre driv-verdige forekomster.

 

Når det gjelder dette eksempelet fra Sandefjord, så eier jo allrede mannen en stor hytte på en stor tomt, og hva han da skal med dette skjæret er for meg uforståelig! Han vil aldri, høyesterettsdom eller ikke, få fjernet båtfolket fra sundet. Da må han i såfall sette ut vakter!!

[Skipper Worse]

Men privat praksis har nok endret seg en del de siste 20 åra ved at man i større grad bruker strandsonen som sin private eiendom. Ikke noe feil i det - men bruken har endret seg, og det må det tas stilling til hvordan samfunnet skal forholde seg til.

Det var sammenhengen her som trakk meg opp. At man bruker sin egen eiendom, har andre ingenting med. Det er andres bruk av din private eiendom som i tilfelle krever en begreunnelse/hjemmel. Det har man i allemannsretten; men den er som kjent undergitt begrensninger nettopp av hensyn til den private utnyttelsen av eiendom.

 

Alle bemerkningene om "privatisering" og "hva skal VI gjøre innenfor strandsonen for å holde den tilgjengelig for almenheten" er etter min mening ren og skjær god gammeldags kommunisme Fordi slike kommentarer legger til grunn at den private eiendomsrett har null verdi.

[tuffff]

Alle bemerkningene om "privatisering" og "hva skal VI gjøre innenfor strandsonen for å holde den tilgjengelig for almenheten" er etter min mening ren og skjær god gammeldags kommunisme Fordi slike kommentarer legger til grunn at den private eiendomsrett har null verdi.

Det går vel an til å skille mellom den absolutte eiendomsrett, slik den f.eks. praktiseres i England, og den praktiseringen som stort sett er felles i skandinavia. Det skulle bli et hei dundrende kjedelig båtliv dersom enhver knatt som ikke var i offentlig eie skulle være belagt med ilandstigningsforbud.

 

Derfor er samfunnets syn og praksis på bruk og tilgang til privat eiendom interessant, og har lite med kommunisme å gjøre. Det heter vel nyanser mellom null og full, tror jeg.

 

mvh tuffff

[bliss X]

Synd for Ullrichsen at hytta hans befinner seg i kommunisthølet Sandefjord

At Sandefjord er et kommunisthøl er nytt for meg

Noen må stanse denne kommunismen før den tar helt over!

Er du tilhenger av diktatur?

[REM]

Det var sammenhengen her som trakk meg opp. At man bruker sin egen eiendom, har andre ingenting med. Det er andres bruk av din private eiendom som i tilfelle krever en begreunnelse/hjemmel. Det har man i allemannsretten; men den er som kjent undergitt begrensninger nettopp av hensyn til den private utnyttelsen av eiendom.

 

Alle bemerkningene om "privatisering" og "hva skal VI gjøre innenfor strandsonen for å holde den tilgjengelig for almenheten" er etter min mening ren og skjær god gammeldags kommunisme Fordi slike kommentarer legger til grunn at den private eiendomsrett har null verdi.

Nei, du kan faktisk ikke i Norge forvalte din egen eiendom etter eget forgodtbefinnende. Dette er grunnleggende og elementært. Andre har faktisk noe med hvordan du benytter egen eiendom. Allemannsretten og Friluftsloven av 1957 bla. regulerer allmenhetens rett til ferdsel og annen form for friluftsliv over andres eiendom. Memerk ordet ”rett”. Allmenheten er altså her gitt en lovfestet rettighet.

Striden i slike spørsmål står gjerne om konfliktområdet skal defineres som inn- eller utmark . Defineres området som innmark har grunneieren i prinsippet alle rettigheter. Defineres det derimot som utmark har allmennheten helt klare lovfestede rettigheter som grunneier ikke kan forhindre eller legge hindringer i veien for selvom området formellt sett fortsatt tilhører ham.

 

Å kalle de som mener noe annet for kommunister må betraktes som et oppgulp fra en tid vi forlengst har lagt bak oss, og faller ærlig talt på sin egen urimelighet.

Redigert 7.August.2006 av rem (see edit history)

[avsluttet]

Defineres det derimot som utmark har allmennheten helt klare lovfestede rettigheter som grunneier ikke kan forhindre eller legge hindringer i veien for selvom området formellt sett fortsatt tilhører ham.

Det er ikke helt klart selv om det er utmark. Siden holmen ligger 27 meter ut i sjøen, og 50 meter fra hytta er det vel forståelig at badegjester ikke har klare lovfestede rettigheter.

 

§ 8. (Bading.)

 

Enhver har rett til å bade i sjøen eller i vassdrag fra strand i utmark eller fra båt når det skjer i rimelig avstand fra bebodd hus (hytte) og uten utilbørlig fortrengsel eller ulempe for andre.

 

Synes friluftsloven virker grei, men hva er rimelig avstand og hva er utilbørlig fortrengsel eller ulempe. Synes absolutt ikke dette ser ut som en opplagt sak, den hører hjemme i retten.

[bliss X]

Synes absolutt ikke dette ser ut som en opplagt sak, den hører hjemme i retten.

Saken har jo allerede vært i retten. Synes ikke en slik såpeopera hører hjemme i Høyesterett, og hva vil skje hvis han får medhold? Folk vil fortsette å bade fra holmen som tidligere.

[Mouche]

Nei, du kan faktisk ikke i Norge forvalte din egen eiendom etter eget forgodtbefinnende.

Selvfølgelig kan man det, forutsatt dog at man ikke gjør noe som bryter med gjeldende lover, regler og reguleringsplaner! Men det er da ikke noe nytt? Har det ikke alltid vært sånn?

 

At den enkelte eiendomsbesitters bruk av egen eiendom endrer seg over tid (og har gjort det de siste tyve år eller hundre?) er da ikke så rart? Skjønner jo heller ikke hva det har med saken å gjøre. Poenget med å eie noe er vel i utganspunktet et ønske om å ha (størst mulig) kontroll over gjenstanden eller eiendommen selv?

 

[MrAnders]

Siden mange er så opptatt av eiendomsretten her, husk da at eiendommen stopper ved "marbakken". Dvs der hvor det blir dypere "enn en hest kan vasse". Ca 2 meter regner man med.

 

Utenfor marbakken er det faktisk offentlig grunn, i dette tilfellet Sandefjord Havnevesen antar jeg. Hytter har faktisk ikke kontinentalsokkel!

 

Utenfor marbakken kan alle ankre opp, og spise og kose deg. Gjerne i flere dager. Men du må ikke bryte offentlig ro og orden, og ikke noe tau i land. Hytteeieren kan heller ikke forstyrre deg, du sitter som i en park som grenser mot en villahage, eller som i en bobil som står i en villavei.

 

Men skal du bade fra båten eller fra land... så må det skje "uten utilbørlig fortrengsel eller ulempe for andre." dvs litt lengre ut. Sånn ca 50 meter unna bebodd hytte. Tom hytte gir altså ikke vern.

 

Ulrichsen kommer sikkert til å tape, og skaper strammere presedens enn den som er i dag. Det vil i så fall være helt toppen av egoisme, og jeg fatter ikke at han gidder oppføre seg på denne måten.

[Bitteliten]

Hytter har faktisk ikke kontinentalsokkel!

Den var god, meget beskrivende.

Ulrichsen kommer sikkert til å tape, og skaper strammere presedens enn den som er i dag. Det vil i så fall være helt toppen av egoisme, og jeg fatter ikke at han gidder oppføre seg på denne måten.

Du er vel ikke den aller første som har undret seg over dette.

[bliss X]

Er slett ikke så sikker på at Ulrichsen kommer til å tape, men jeg er uenig i at denne saken er viktig, og jeg synes det er rart at høyesterett vil ta saken.

 

Synes også det lukter litt av "ulikhet for loven" her. Tror ikke at f.eks jeg ville fått en tilsvarende sak opp for høyesterett dersom jeg hadde eid en liten knaus med strandlinje og følte meg plaget av badegjester.

 

Uansett utfall vil folk fortsette å bade, og hvem kan egentlig hindre dem? Skal politiet rykke ut og jage badegjester hver gang en hytteeier irriterer seg over folk i nærheten?

 

Jeg tror ikke det spiller noen rolle hvem som vinner og taper i denne saken. Det finnes idag tusenvis av gjerder og andre stengsler rundt omkring som ikke er lovlige men hva så?

 

Skal disse lovene håndheves med hard hånd, må man ha politi utplassert på hver holme.

[Nøtterøy]

Er slett ikke så sikker på at Ulrichsen kommer til å tape, men jeg er uenig i at denne saken er viktig, og jeg synes det er rart at høyesterett vil ta saken.

Etter hva jeg har forstått, så er det endel kommuner rundt omkring som er lei av dyre og tidkrevene rett-saker for å forsvare seg mot kverulerene hytte-eiere.

 

Hvis nå en høyesterettsdom kan skape presedens vil det kanskje bli noe enklere i fremtiden for både kommune og hytte eiere i lignene saker.

 

Mulig dette er en av grunnene til at Høyesterett har tatt saken??