Elektrolyse / tæring

[inline6]

Jeg er ikke god på båt, men jeg har opplevd galvanisk eller elektrolytisk tæring på drevdelen tidligere, og jeg er usikker på hva jeg skal gjøre for å forhindre det, eller i det minste vite at det ikke skjer (vet ikke om det har skjedd mens jeg har hatt båten eller tidligere). Siden jeg har lite greie på dette, må jeg beklage litt uvitende og kanskje tåpelige spørsmål / beskrivelser.

 

Saken er at svinghjulskåpe hadde tæret i 2017. Dette ble oppdaget på land i 2018. Så også at propeller var stedvis rødflekket den gang. I høst tok jeg opp båten igjen og så at der rødflekkene hadde vært (rustfritt stål-propeller) var det nå små hull. Anodene, nye for året, var igjen ganske oppspist, typ 60-70 % var borte. Så ingen andre tegn til tæring som sådan, og antar tæring på propellene var fra tidligere, men nå var det hull, så jeg vet ikke. Båten har ikke stått med landstrøm i år og er knapt brukt - motorer var i bruk kanskje fem-seks timer totalt.

 

Spørsmål 1: Er det sannsynlig at problemet fra tidligere er der fortsatt? Jeg antar det, men har ikke gjort målinger.

 

Det ble gjort en del med elektriske koblinger og jordingspunkter av verksted i sommer, men jeg så også at bb turteller var ute av drift etter dette. Spørsmål to: Er det sannsynlig at jording fra dynamo er dårlig, derav gåen turteller, derfor elektrolytisk tæring?

 

Spørsmål 3: Når båten ligger til kai, er det ingen systemer koblet til, hovedstrømbrytere/batterier er koblet fra. Hvor er det da sannsynlig at tæring oppstår? Hvor må jeg se over jording, evt hvor bør jeg begynne å måle (og her kommer enmillionkronersidiotspørsmålet....... hva skal jeg måle? Hver eneste strømbruker? Har "multimeter" fra biltema - som funker)?

 

Alle tips mottas med takk.

[JRK]

Det er flere måter å hindre galvanisk og elektrolytisk tæring

 

Først for å få elktrolytisk tæring så må det en ekstern spenning til, og så lenge batterier er koblet fra og ikke har landstrøm når du forlater båten så er ikke dette problemet (Den lille effekten av eventuell elektrolytisk tøring etter 5-6 timers bruk mens batteriet kan du se bort fra)

 

Med andre ord du har et galvanisk tæringsproblem. Galvanisk tæring oppstår av at forskjellige metelliske matrialer har sin egen elektromotoriske spenning (EMS) Dette medfører at det begynner å gå strøm i mellom disse om de senkes i saltvann som leder strøm.

Nå skriver du at offeranodene var 60-70 % borte. Det kan være hele problemet. når det er 30% igjen av en andode så nærmer den seg slutten og blir passiv.

 

Det er 2 hovedmetoder å beskytte mettaldeler i kontakt med sjøvann. Montere separate offeranoder på alle mettalliske gjenstander under båten. Eller koble alt sammen og ha en felles elektrode. Man kan godt koble sammen alt og ha flere anoder. Men en overanodisering vil ofte gi ekstra rur. Jeg vil anbefale deg å sjekke at alle metaldeler er koblet sammen og sørge for 50% mer sink neste sesong

 

Det at svinghulskåpen tæres kan skyldes forskjellig matrialer i skruer og kåpe, men kan du beskrive hvordan og hvor mye? Her er det mange faktorer:

- Er den i kontakt med sjøvann.

- Er det mulig at denne kan fungere som jordleder 

 

 

Redigert 8.Januar.2019 av JRK (see edit history)

[inline6]

Hm. Det er store trimflaps på båten, og når jeg tenker etter, er det ikke zink på disse. Det er vel fornuftig å montere det, antar jeg, men jeg ser ikke antydning til tæring på disse, og de er fulle av rur etter sesongen. Ellers er dette VP 290 DPE drev med anoder før propellene og nederst på "drevplata" mot akterspeil, som vel er ganske vanlig. Er det andre steder på drevet jeg bør/kan montere anoder? For øvrig skal det ikke være noen andre metalldeler under vann. Forstår jeg det rett at det tæres mer når jeg har stålpropell kontra aluminiumspropell? For drevet er vel av aluminium....eller? 

 

Det var såpass mye tæring at da jeg skulle bytte belger, så dro jeg av den ytterste delen av kåpa, slik at det ikke var kant igjen til å montere belgen på. Motor måtte ut og ny kåpe på. Denne er vel i kontakt med sjøvann, ja. Jeg har ikke så mye greie på dette at jeg vet om den kan fungere som jordleder....

 

Etter byttet hadde jeg spenningsfall til bb motor (der tæringen var). Såpass mye at starter ikke gikk raskt nok rundt til å starte, og verkstedet holdt på hele sommeren for å finne ut av det. Kan dette ha hatt noe med tæringsproblematikken å gjøre også? 

Redigert 8.Januar.2019 av inline6 (see edit history)

[JRK]

Nå har ikke jeg drev, så her er det sikkert andre med mer kunnkap en meg, men her er spenningsrekka:

Om drevet er aluminium og propellen er stål så er EMS = 0,37 Volt om massene er like store

Om begge deler er aluminium så er EMS = 0 Da har jeg ikke tatt med akslingen.

 

Du bør også sjekke med leverandøren at du faktisk bruker rett sink i forhold til dette.

Har hørt om at man bruker magnesiumanoder på aluminium, men det er ikke mitt fag.

 

Om ikke Hulda er innom så kunne du kanskje spurt ham på en email

 

Redigert 8.Januar.2019 av JRK (see edit history)

[Hulda]

OK, skal prøve å rydde litt i jungelen. JRK er glitrende innen skipselektro, Hulda er kongen av rust. JRK og Hulda ligger i vennskapelig krangel, nå og da :-) Beste kompiser.

 

Inline6:

Svinghjulskåpe og tæring: Det skjer ingen tæring av kåpen om det ikke er elektrolytt til stede, les sjøvann. Og kåpa skal være tørr.

Rustfri propell med rødt 'utslett': Jeg er litt tvilende til kvaliteten på stålet i propellen, eller om noen har sprutet jern (vinkelsliper, brukt sandpapir som inneholder silisiumkarbider, stålbørste, e.l.). Om så har skjedd, vil det danne seg positive og mindre positive felter på overflaten, og tæring vil kunne oppstå. Når tæring har etablert seg, er det lett at man videreutvikler kavitasjon (korrosjonskavitasjon), dette kan gå meget hurtig.

Dynamo og manglende turteller: Når turteller er koblet til dynamo, er det en leder (+) som er linket inn oppstrøms diodebroen, som i sin tur er liket til statorviklingene. Det kan være brudd der, eller frem til instrumentet/defekt instrument. Om dynamoen lader, er jordingen i orden. Men det kan likevel være brudd i en statorvikling, som linker til turtelleren. Dynamoen lader, men gir ikke full spiker.

Tæring når ingenting er koblet til: Ja, potensialforskjeller mellom forskjellige metaller. Kommer tilbake til dette. Hva du skal måle? Mål (ohm) mellom batteri pluss og motor når hovedbrytreren er slått av. Her er JRK kongen.

 

Kommentarer til JRK's innlegg:

Elektrolyttisk tæring på 5 timer, da vil du se det koker rundt drevet, dette kan du se bort fra. Korrekt JRK.

Galvanisk tæringsproblem: Korrekt.

Offeranoder 60 % borte: Normalt på disse installasjonene i løpet av en sommersesong. Hvis anodene ikke tærer, er det noe annet, og mer alvorlig, galt. Ser bort fra om du har 'katodisk beskyttelse med påtrykt spenning', regner med at inline6 i såfall ville gitt info.

Hovedmetoder for å beskytte metalldeler: I prinsippet korrekt fra JRK. Bruk instruksjonsboken til Volvo, den er god nok. Hvis du ikke vet, ikke lag noe kvasigreier.

Det at svinghjulskåpen tæres: JRK ikke helt på skinnene her, kommer tilbake til dette. Ikke på linje når det gjelder blanding av materialer og 'jordleder'.

 

inline6:

Trimflaps: Disse kan ha elektrisk kontakt med motor/drev og ligge i felles elektrolytt. Da vil flapsene opptre som store katoder. Mål ohm mellom drev og hver av flapsene når båten ligger på land og hovedbryter på og av. Får du full kontakt, problem.  I teorien skal ioner gå i vannet og elektroner kun gjennom elektriske ledere. Praksisen er at ioner og elektroner ikke fullstendig bryr seg om denne regelen, de går litt i hytt og pine.

Mindre korrosjon med alu.prop. kontra rustfri: Korrekt.

Dro bit av kåpa: Husk at disse drevene lever et galvanisk meget utsatt liv. Det er blant annet viktig at drevlakken bilr vedlikeholdt. Kommer tilbake til dette med arealer.

Etter byttet hadde jeg spenningsfall: Energien i et batteri er mer enn nok til å ta kremen av et drev. Livsfarlig om drevet går i pluss og det dannes krets mot minus. Livsfarlig.

 

JRK:

Spenningrekka: Det er en million forskjellige rekker, alt etter som. Her er resultatet for sjøvann, 25 grader C, 4 m/s strømningshastighet: Potensialforskjell mellom propell og drev = 890 mV. Det er mye. Her har JRK feil, spenningen er ikke avhengig av arealene. Så kan vi ta litt om det. Man kan tenke seg at elektronene ligger som et teppe på metalloverflaten. Ett elektron forlater ikke et metallmolekyl. De stikker av parvis. Altså vil ett aluminium-molekyl i balanse hete Al (kjemisk betegnelse). Propellen i AISI 316L (antatt materiale), ligger høyere i spenningsrekken og vil rappe elektroner fra Al. Det betyr at Al endrer seg til Al2+ (molekylet blir et ion som mangler to elektroner) og blir elektrisk ustabil og trekker mot nærmeste plass der det kan koble seg på overskuddselektroner, som f.eks. propellen. Det er hva man ser som korrosjon på aluminiumsdrevet. Går ikke dypere i materien. Men her er det arealfoskjellen mellom lav- og høyverdige materialer som er utslagsgivende. Og aluminium som har et tett skikt av diffusjonstett lakk, vil opptre som katode mot bart aluminium som blir anode. Og fra denne lille flekken av bart aluminium vil det rase avgårde elektroner og ioner. Altså en skrue i en svinghjulskåpe, glem det. Trimflaps som har elektrisk kobbling mot motor/drevkomponenter, livsfarlig. Da må man borre fast anoder i flapsene. Og flapsene vil gå i mer minus (-) og trekke til seg mer salter og rur. Der treffer JRK blink.

Magnesiumsanode: Kun til bruk i ferskvann. Livsfarlig i salt/braktvann (overspenningsteori). Her brukes helst anoder i aluminiumslegering som nummer 1, eller sink. Merk at sink kan passivere om vannet blir for ferskt. Da har du i såfall et drev uten anodebeskyttelse.

 

Dette var litt av en avhandling, regningen kommer i posten.

[X10an]

Hulda skrev 59 minutter siden:

Mål (ohm) mellom batteri pluss og motor når hovedbrytreren er slått av.

Her tar jeg meg friheten til å tippe at vår eminente Hulda egentlig mener noe litt annet enn det han sier. For det finnes vel ingen god grunn for å måle ohm mellom batteriets plusspol og batteriets minuspol, om man da legger til grunn at batteriets minuspol er direkte koblet til motorens gods?

 

Jeg tror kanskje han egentlig mener mellom motor gods og hovedbrytrerens "utgang til motor"? Eller kanskje noe helt annet..

 

Skremmende lesning dette her. Selv er jeg veldig fornøyd med at min egen båt ligger på land. Der er det ingen som kommer og spiser den opp. Kanskje bare kjøpe en kano med årer spikket av furu? Tror furu og polyester skal fungere bra sammen. 

 

Redigert 8.Januar.2019 av X10an (see edit history)

[Hulda]

Poenget er at det ikke sksl være noen krets når hovedbryteren er slått av.

 

Forøvrig gøy at noen orker å lese alt sammen.

Redigert 8.Januar.2019 av Hulda (see edit history)

[Kjellg]

Leser alltid det Hulda skriver med interesse, så fremt han ikke skriver om kabelsko. Det hopper jeg over 

Var faktisk ikke klar over at elektronene hopper parvis. Har trodd, eller jeg har kanskje ikke tenkt på det, at elektronene hopper en og en over. Gratis kunnskap på et høyt plan tillegner man seg alltid!

Redigert 8.Januar.2019 av Kjellg (see edit history)

[inline6]

Fantastisk svar! Jeg bøyer meg i støvet. Må lese dette flere ganger, for jeg kan for lite til at jeg skjønte alt med det samme. Er nok rett at kåpa er tørr, jeg tenkte feil. Og jeg går i gang med måling og ser over koblinger til/fra hovedstrømsbryter. Litt betryggende å lese at 60% av alle er oppspist er ok. Jeg kommer tilbake til dette svaret. Tusen takk, ekstremt flott og informativt. 

[Hulda]

Bare husk en ting @inline6, hva som er skrevet over, uansett forfatter, er lettbente greier. Ikke vitenskapelige avhandlinger.

[JRK]

Ja det er bare å bøye seg i støvet for Hulda her. Kan nesten se for meg at han faktisk ser ioner og elektroner vandrer rundt mellom ledende deler i sjøen på skuta si. 

[Roger jo]

Litt om tema 

http://slaattevik.com/dokumenter/korrosjon.pdf

 

Hva med jordfeil i nabobåten?

[JRK]

Roger jo

Oppfattet det slik på trådstarter at han ikke hadde landstrøm og da skal det ikke være et problem. Om han har det så er det høyst aktuelt.

[Hulda]

Roger jo skrev 23 minutter siden:

Litt om tema 

http://slaattevik.com/dokumenter/korrosjon.pdf

 

Hva med jordfeil i nabobåten?

 

Takker for alle godord:-)

 

Bare en liten kommentar til linken fra Roger jo. Slike, igjen lettbente publikasjoner, gir informasjon som ofte er feil og motstridende. Det blir ofte en slags 'Donald Trump retorikk'. En som har studert i detalj, leser ikke mange linjene før argumentene begynner å falle fra hverandre. Fra tid til annen er også slike publikasjoner laget at foretak som selger et eller annet. Og argumentasjonen er farget av dette.

 

Men tenk dette som hovedregel:

Skal man ha en galvanisk tæring må det være metaller av forskjellig potensial som danner en krets med hverandre. De må ligge i en felles elektrolytt og ha elektrisk kobling. Brytes en av disse to forutsetningene, ingen galvanisk tæring kan foregå. Dette er nesten helt sant. Men se det jeg skriver over, elektrisk kobling behøver nødvendigvis ikke være en ledning fra Biltema. Man kan få elektroner til å gå gjennom meget forurenset vann, antar jeg. I fysikken på realskolen fikk vi elektroner til å migrere gjennom en saltbro, om jeg ikke husker feil. Ofte er det snakk om mye eller lite. Er det lite, anoden tar seg av det. Er det mye, anoden forsvinner på et par uker. Populærvitenskapelig uttrykt.

Ser også at man i publikasjonen over fraråder bonding. Hulda er bondet både i hue og ræva. Hulda er helsveiset. Hulda er bygget etter prinsippet om bonding. Syrefaste gjennomføringer, ventiler og utrustning er sveiset rett i jernskroget. Anoder er sveiset rett i jernskroget. Det går ikke an å få til mer bonding. Umulig. Etter 18 år i sjøen, året rundt, ingen korrosjon av betydning. Sjekk @ebonita, han har litt erfaring om bonding, aksel og propell. Princess kjører bonding, blant annet. Men gitte materialer kan enkeltvis greie seg utmerket uten bonding, forutsetningen er at de er isolert fra materialer som ligger forskjellig i spenningsrekka, og at de er immune i gitte miljø. Det kan være problematisk. Når det gjelder feil på landstrøm etc., hjemmesiden til @Ingar er oppklarende. Kjører man landstrøm etter norske forskrifter uten skilletrafo, kan man være på gyngende grunn, merk ordet 'kan'. Forskriften ser ikke galvanisk tæring som problemkompleks forskriften skal forholde seg til, den går kun på personsikkerhet.

 

Nå tror jeg ikke jeg orker mer akkurat innen dette temaet på noen dager.

 

[navid]

Hulda skrev 15 minutter siden:

 

...Hulda er bondet både i hue og ræva. Hulda er helsveiset. Hulda er bygget etter prinsippet om bonding. Syrefaste gjennomføringer, ventiler og utrustning er sveiset rett i jernskroget. Anoder er sveiset rett i jernskroget...

 

Et lite tilleggsspørsmål Hulda, Skal minusen på batteriet være med i denne bondingskretsen? Både på topolet og enpolet anlegg? Som du skriver, så er det så mange teorier ute å går. Derfor spør jeg deg. 

[Hulda]

Hulda har enpolet elektrisk anlegg på motoren, derfor er minus (-) med så lenge motorbrytere er slått på. Når motorbrytere er slått av, er rest-anlegget to-polet. Da er ikke batteri minus med i kretsen. Men på et enpolet anlegg, om kretsen er brutt med bryter, så er den jo brutt. Hvis batteri minus ikke 'må' være der, så har det ingen hensikt å koble den til (to-polet). Det er anoder som skal sørge for minusen. Tar igjen forbehold om at det ikke er installert 'katodisk beskyttelse med påtrykt spenning'. Blir ikke noe ja/nei-svar, umulig å gi det, for mange parametre.

 

Bonding har noe med dette og gjøre, og ikke. Bonding betyr at alle materialer i samme elektrolytt er linket sammen med elektrisk leder. Det betyr at alle materialer blir senket til samme elektriske potensialet, der det 'svakeste' materialet ofrer seg. Og det skal da være anoden. Om anoden passiverer eller er spist opp, 'henvender' systemet seg til neste metall i spenningsrekken, og begynner å 'tygge' på det. Som for eksempel propellaksling, lagre, drev, osv.

 

Legger til en ting til: Viktigheten av god elektrisk forbindelse. Noen ganger her på baatplassen blir det lagt ut bilder av noen rustklumper som det går ledninger inn i. Det er ikke bra. På slike plasser må det være vagabonerende strømmer.

 

Så skal man på liv og død ha rusfrie skruer og bolter for å feste anoder. Poenget? Jeg skjønner det ikke. Om man bruker vanlige, galvaniserte bolter og muttere, så er det greit. De blir beskyttet av anoden. Om de ruster??? Da er det varsel om dårlig elektrisk forbindelse, early warning system. Finn ut hvorfor det skjer.

Redigert 9.Januar.2019 av Hulda (see edit history)

[navid]

Bøyer meg både i støv, ioner og elektroner. Takker! 

[inline6]

Jeg takker for innlegg, Hulda, og har full forståelse for at du står over videre uttalelser.  Uansett er jeg veldig ydmyk over at noen svarer så omfattende på dette, ettersom jeg åpenbart er veldig villfaren her.

 

Jeg har landstrøm,  men den er ikke brukt i år, og båten har ligget forskjellige steder de to siste sesongene, med samme utfall ift anodene, som nærmest var borte etter 17-sesongen (noe mer tæret enn i 18-sesongen, men lå også lenger på sjøen). Altså kan jeg ganske sikkert utelukke elektrolyse, forstår jeg dere rett. I år lå også båten til ved servicekai for marina/verksted, med mange forskjellige båter rundt seg, og ofte var vel ikke samme nabobåt på plass mer enn en ukes tid. Dette var riktignok på en pir der det på andre siden  lå båter fast, men har ikke hørt at noen andre på kaia har hatt utfordringene jeg har. Altså kan jeg antakeligvis utelukke også snikstrøm fra nabobåter.

 

Så sitter jeg altså igjen med egen båt. Det elektriske på båten kunne nok vært gjort bedre. Det er en del som tyder på at amatører har lagt opp ledningsnett her. En sak jeg ikke nevnte i går, som jeg tenkte på nå, er kabler til starter ligger i bunn av motorrommet og det tidvis har vært noe vann her. Dersom kablene ikke er helt gode, så får man kanskje lekkasje gjennom vannet, men jeg vet ikke hva det eventuelt måtte bety i sammenhengen. Siden motor er en katode (jern) og drev en annen (alu), mens skruer og propeller er en tredje (stål?) (kanskje feil...), strømmen går via jord (motorblokk) og videre ut gjennom rekka av katoder (hvis katodene er dårlig isolert og det dermed er kontakt dem i mellom uten elektrolytt), så vil det bli resultatet bli...? Det minst edle metallet blir anode, forstår jeg rett. Det er aluminium, som bl.a. kåpa er laget av. MEN: Ser man på bildet her, er kåpa ikke tørr innvendig. Den er full av rur. Mistenker defekt belg, og at vann har kommet inn i denne og fungert som elektrolytt. Igjen er jeg på veeeeldig dypt vann, for jeg vet ikke hvordan dette eventuelt vil utvikle seg, men kan dette være årsaken til at kåpa var defekt? Når drivaksel og kåpe står i vann, så kan det kanskje være problematisk....eller? Antar drivaksel er av stål og dermed edlere?

 

Forstår dog ikke hvorfor rustfri stålpropell skulle påvirkes her, men kan jo være noe i det Hulda sier om vinkelsliper eller dårlig kvalitet. Er original VP propellsett, så burde egentlig være det edleste metallet i nærheten...

[Hulda]

Ledninger i bunnvannet er generelt fyyy. Bildet: Splinen midt i  bildet skal ikke bli våt. Andre her vet mer om drev enn meg.

[inline6]

Ja, jeg burde nok legge dem opp, så det får være post på programmet før utsett. Og akselen har nok vært våt, det er rur inne i kåpa der, og egentlig skulle det ha vært helt tett (gåen belg). Så mye mulig at det er problemet.

[alphaman]

Det er gøy at Hulda tar seg tid til og lage en så lang avhandling om tæring. Skulle vært laget som en manual i arkivet.

[Hulda]

inline6 skrev 1 time siden:

Ja, jeg burde nok legge dem opp, så det får være post på programmet før utsett. Og akselen har nok vært våt, det er rur inne i kåpa der, og egentlig skulle det ha vært helt tett (gåen belg). Så mye mulig at det er problemet.

Et tilleggsproblem er at universalleddet som ligger inni der ikke tåler sjøvann. Bør byttes.

[Kjellg]

Nå skal jeg legge ordene i munnen på Hulda, men dette gjelder «tæring». (Vet han tåler det ) Men når det gjelder bonding av batteri minus kan det også være andre hensyn å ta, bla landstrøm og personsikkerhet. 

Redigert 9.Januar.2019 av Kjellg (see edit history)

[Hulda]

Kjellg skrev 37 minutter siden:

Nå skal jeg legge ordene i munnen på Hulda, men dette gjelder «tæring». (Vet han tåler det ) Men når det gjelder bonding av batteri minus kan det også være andre hensyn å ta, bla landstrøm og personsikkerhet. 

 

Hahhh, da er ikke lenger anlegget to-polet, er det vel? DSB liker da at man kobler 220 V landjord til sjøjord via båtens jordingssystem. Og da er fremdeles båtens DC to-polet, om det er slik arrangert. Det er minst 54 måter å gjøre dette på. Jeg vet om 4. Er ikke elektriker, fusker kun i faget når jeg klemmer kabrlsko.

[Hulda]

Hulda skrev 21 minutter siden:

 

Hahhh, da er ikke lenger anlegget to-polet, er det vel? DSB liker da at man kobler 220 V landjord til sjøjord via båtens jordingssystem. Og da er fremdeles båtens DC to-polet, om det er slik arrangert. Det er minst 54 måter å gjøre dette på. Jeg vet om 4. Er ikke elektriker, fusker kun i faget når jeg klemmer kabelsko.

 

Etter 15 år på baatplassen har Hulda blitt glatt som et vått såpestykke. Vurderer å gå inn i rikspolitikken. Vurderer å besøke familien i Italia til sommer'n, med en liten avstikker til Monaco. Er en koslig pizza-sjappe nede på havna der. Ikke dyr heller, når man tar med familien og må betale maten selv.

Redigert 9.Januar.2019 av Hulda (see edit history)