Sink-anoder/ tæring Sabb-Ford

[rogeri]

Liker å være litt i forkant av de problemer som ofte kan oppstå på eldre motorer!

I denne forbindelse oppdaget jeg tydelige spor på tæring i lokket på sjøvannspumpen Johnson F7B.

En del groper og rød kopperfarge tyder på at sjøvannet har satt sitt tydelige spor.

Som tidligere nevnt i ett annet innlegg var også skruen som holder kammen på plass i pumpa, helt opptært.

Det er da naturlig å anta at det samme har skjedd inne i vekslerne og at disse er moden for i beste fall en grundig sjekk, men også utskifting kan vel påregnes, selv om kretsene er tette inbyrdes pr. nu!

 

Ser også at det hevdes at Forden med Bowmanvekslere IKKE skal ha sink, da vil i tilfelle evnt. garanti bortfalle.

Dette stiller jeg meg svært tvilende til da jeg har problemer med å tro at den harde "verden" som disse motorene lever under, skulle gjøre unntak for Forden !

Det er da vitterlig messing propper på kjøleren hos meg for dette formålet .

 

Har også skiftet alle kraner og gjennomføringer, hvorav den ene var fullstendig opptært (rød, og brakk i stykker under demontering).

 

Ønsker kommentarer!

[Cirkeline]

Kan det være at Bowmanvekslere har ei gummimuffe i hver ende slik at elementet ikke ligger i kontakt med motorblokka? Hadde en Bowmanveksler for noen år tilbake, den var like fin etter 15 år og uten sink!

 

XD3P

[ploganesen]

kanskje bowman vekslerene ar fraisolert med gummi muffer,men det resterende av kjølesystemet er jo like utsatt for tering alikevel.har alltid ment at det er bedre med en anode for mye en en for lite.dessuten er det veldig vanskelig å permanent fraisolere noe som helst i forbindelse med salt vann,da saltet leder strøm som bare det

[rogeri]

Tror ikke dette med gummimuffene har noe å si, da de fleste motorer har en eller annen form for slangekopling eller muffe som "isolerer" den fysiske/eletriske kontakten med veksleren.Ikke alle disse gummislangene er elektrisk ledende heller.

 

Kunne tenke meg å få dette med sink-anoder på Ford bekreftet/avkreftet fra "offisielt" hold.

(skal sjekke med Sabb i Bergen)

 

Hvorfor er det propper for sink på Bowman vekslerne?

Redigert 25.August.2005 av rogeri (see edit history)

[Hulda]

Korrosjon i pumpelokket har bakgrunn i helt andre mekanismer enn det som skjer i en varmeveksler, m.a.o. ikke sammenlignbart. Kjøleren vil ha en levetid mange ganger lenger enn pumpen. Merk at sjøvannsdelen på kjøleren bør ligge under 60 grader C for å unngå scaling.

[rogeri]

Korrosjon i pumpelokket har bakgrunn i helt andre mekanismer enn det som skjer i en varmeveksler, m.a.o. ikke sammenlignbart. Kjøleren vil ha en levetid mange ganger lenger enn pumpen. Merk at sjøvannsdelen på kjøleren bør ligge under 60 grader C for å unngå scaling.

<{POST_SNAPBACK}>

Her tror jeg du må forklare litt nærmere, Hulda!

 

Hva er for det første scaling i denne sammenheng og hvilke andre mekanismer er det snakk om?

Har strømningshastigheta på vannet inne i pumpa noe å si?

 

Jeg trodde i min enfoldighet at rørbunten som består av tynne messingrør, var mer sårbar for tæring enn en relativt kompakt og tykkvegget bronsepumpe?

 

Andre som har synspunkter?

 

Redigert 25.August.2005 av rogeri (see edit history)

[GeirFrode]

I min forrige båt hadde jeg Ford-motor med Bowman kjølere. Fikk samme opplysninger som deg fra verksted, det skulle ikke brukes zink der.

Etter noen år begynte messingpluggene i enden på kjølerne å bli irret, og en plugg i varmeveksleren hadde fått et litt rødaktig skinn. Prøvde å skru ut denne pluggen, men den gikk helt i oppløsning nesten før jeg hadde satt på fastnøkkelen! Så det var tydelig at det var noe som ble ofret der. Etter det monterte jeg inn zinkanoder i begge oljekjølerne og varmeveksleren. Siden det så det ut til at tæringen stoppet. Så jeg er ikke i tvil om at det bør brukes anoder der.

Volvo har forøvrig noen små anoder som sitter på en messingplugg med 1/4" rørgjenger. De passet rett inn på Bowman-utstyret.

[Gudrun]

Grunnen til at Bowman ikke har satt inn zinkanoder er at kjølerinnsatsen er laget av en spesiell legering som gjør at de er redd for tæring hvis det settes inn slike plugger. I fjor var jeg ombord i en båt med en Ford fra 77 med original Bowman mariniseringen på fortsatt som aldri hadde hatt zinker.

[Hulda]

Her tror jeg du må forklare litt nærmere, Hulda!

<{POST_SNAPBACK}>

OK, en kjapp en... Det har vært skrevet masse om dette temaet tidligere på baatplassen.no. For det første, fordi om en eller annen har opplevd et eller annet en eller annen gang, skal man ikke ta slik informasjon som et slags lovbestemt "slik er det bare". Det man har opplevd er sikkert virkelig nok. Men hvis man ikke har de rette forutsetninger, kan konklusjonen bli feilaktig. Og de korrigerende tiltak man setter i verk kan gjøre vondt verre i stedenfor bedre.

 

Betingelsen for all korrosjonsbeskyttelse er to ting: Man sperrer for at enten elektroner forlater materialet, eller at ioner forlater materialet, eller begge. Elektroner sperres ved at elektrisk leder fjernes. Ioner sperres ved at diffusjonstett skikt påføres.

 

Rust på jern, irr på kopper etc., er materialenes eget "forsøk" på å "lage" diffusjonstett skikt. De materialene som har det tetteste skiktet, korroderer langsomst, eks. titan. Dette er kortversjonen.

 

Pumpelokket: For å beskytte seg danner pupmelokket irr. Det som skjer når pumpen går, er at irret blir gnidd vekk av impelleren. Sjøvann er tilstede (elektrolytt) og korrosjon foregår ved at elektroner blir frigjort fra molekyler som så danne ioner som i sin tur "reiser" avgårde i sjøvannet. For at reaksjonen skal kunne foregå er, i dette tilfellet, oksygen en betingelse (derav oksidasjon). Når du stopper motoren og impelleren stanser, vil i løpet av sekunder et nytt oksidskikt bygge seg opp. Dette skjer der gummiimpelleren trykker mot lokket og ellers. Men mellom impelleren og lokket er det lite vann. Det er derfor lite fritt oksygen. Når dette oksygenet er brukt opp, slutter oppbygingen- og vedlikeholdet av oksidskiktet. Reaksjonen "snur" (kortversjon) og korrosjon setter inn. Ofte kommer dette som groptæring (pitting corrosion). Derav groper med røde flekker. Det er ingen fornuftig/regningsvarende måte å forhindre dette. Bedre å kjøpe nytt lokk år om annet.

 

Kjøleren: Jeg kjenner ikke til hvilke materialer som er brukt. Bundelen (insatsen) er vanligvis i en kopperlegering. Dette materialet blir brukt fordi det er ganske bestandig, formbart og har god varmeledningsevne. I "proffe" miljøer der driftstans er dyr, benytter man andre materialer med titan på topp. Scaling i en kjøler er det samme som kjelesten eller det som skjer i en saltvannskjølt motor som går for varm. Det bygger seg opp (tykke) lag med en blanding av salt, kalk etc. Eneste måten å forhindre dette er å kjøre lavere temperatur eller endre kjølemediet. Materiealet i de kjølerene vi bruker bør vanligvis holde i mange år. En av grunnene til at man har begynt å bli tilbakeholdne med anoder i kjølerene, er at potensialforskjellen mellom kopper og sink er "stor". Ved god elektrisk kontakt og strømmende sjøvann, kan avvirkingen av sinken bli høy. Den pøser fra seg med elektroner og derav forlater ionene sinken. Disse ionene havner som "sink-graut" i kjøleren, eller kan gjøre det. Så istedet for at den kan leve et "naturlig liv" på kanskje 15- eller flere år, blir den fullstendig gjengrodd av sink i løpet av en brøkdel av denne tiden.

 

På Hulda har jeg motorvannkjøler i kopperlegering med anode. Hver vinter tar jeg av begge endelokkene og renser for anodegraut. Grunnen til at jeg bruker denne anoden, er at jeg skal beskytte rustfrie sveiser som ligger upstream denne anoden. I dette tilfellet vurderer jeg at resultatet er verd innsatsen. Kjøleren for motorolje er en gedigen sak fra Bowman. Huset er i støpt aluminium, og bundelen i kopper. Denne kjøleren har ikke anode. Man skal merke seg at alu. og kopper ligger langt fra hverandre i spenningsrekka. Sjøvannet går inne i bundelen, mens motoroljen har kontakt med utvendig bundel og alu.huset. Bundelen henger på en feit o-ring i hver ende, og har lav elektrisk kontakt med alu.huset. Scenario: Jeg setter inn en anode for å "beskytte" et eller annet. Anoden må inn på sjøvannsiden, alt annet er tull. Anoden begynner å jobbe og lager anodegraut. Grauten broer over o-ringen og skaper fullstendig elektirsk kontakt mellom alu.huset og bundelen. Bundelen freser først ned anoden og begynner deretter å spise av alu.huset. Dette er eksempel på "observere, men ikke ha innsikt i mekanismene", uheldig konklusjon kunne være å pøse på mer sinkanode.

 

Denne ble ikke så kjapp allikevel...

Dypere analyser koster penger.....

Redigert 26.August.2005 av Hulda (see edit history)

[Baisiken]

Når det gjelder korrosjon, offeranoder og plassering av disse har det i alle år vært mye synsing og lite kunnskap om metaller. Det er nesten like mange synspunkter på dette som det er båteiere. Det går mye på hva de med størst skråsikkerhet prater om når båtfolket samles rundt bålet.

 

Jeg vil komme med noen amatørkommentarer til bruk av offeranoder. For å beskytte mot korrosjon må metallet som skal beskyttes være metallisk forbundet med et uedlere metall. Da vil det uedle metallet, som oftest zink, korrodere. Dette gjelder i både i luft og vann, og det betyr ingenting om metallene er tilkoblet elektrisk strøm. Dette vil si at en kan beskytte en metalldel ved å forbinde den metallisk med et uedlere metall. Zink er det mest benyttede metall på båter i sjøvann, men det anbefales å benytte magnesium i ferskvann.

 

Baisiken.

[Hulda]

Når det gjelder korrosjon, offeranoder og plassering av disse har det i alle år vært mye synsing og lite kunnskap om metaller. Det er nesten like mange synspunkter på dette som det er båteiere. Det går mye på hva de med størst skråsikkerhet prater om når båtfolket samles rundt bålet.

 

Dette gjelder i både i luft og vann, og det betyr ingenting om metallene er tilkoblet elektrisk strøm. Baisiken.

<{POST_SNAPBACK}>

Når det gjelder korrosjon, offeranoder og plassering av disse har det i alle år vært mye synsing og lite kunnskap om metaller. Det er nesten like mange synspunkter på dette som det er båteiere. Det går mye på hva de med størst skråsikkerhet prater om når båtfolket samles rundt bålet:

 

Den er jeg enig i.

 

Dette gjelder i både i luft og vann, og det betyr ingenting om metallene er tilkoblet elektrisk strøm:

 

Her er du ute og padler noe alvorlig.

 

 

Hulda er korrosjonsingeniør av utdanning, våtkorrosjon.

[GeirFrode]

  Jeg setter inn en anode for å "beskytte" et eller annet. Anoden må inn på sjøvannsiden, alt annet er tull. Anoden begynner å jobbe og lager anodegraut. Grauten broer over o-ringen og skaper fullstendig elektirsk kontakt mellom alu.huset og bundelen. Bundelen freser først ned anoden og begynner deretter å spise av alu.huset. Dette er eksempel på "observere, men ikke ha innsikt i mekanismene", uheldig konklusjon kunne være å pøse på mer sinkanode.

 

Denne ble ikke så kjapp allikevel...

Dypere analyser koster penger.....

<{POST_SNAPBACK}>

Takk for den Hulda.

 

Jeg ble ikke så mye klokere, men det er vel fordi jeg ikke er særlig belest med tanke på tæring og spenningsrekkefølge osv. heller.

 

Det jeg da lurer på, er hvorfor ofres messingpluggene i endelokkene på Bowmankjølerne? Disse må jo passes godt på, og skiftes med jevne mellomrom, ellers blir de borte hvis en ikke setter inn zink.

Er da bedre å bare la messingpluggene tære, og skifte de innimellom?

Det er vel også en tredje metall-legering i noen av kjølerne, nemlig endelokkene. Det ligner noe bronse-greier elns. Ihvertfall ojljekjølerne har den typen lokk.

Varmeveksleren var litt annerledes. Og det var her messingpluggene fikk hardest medfart, men de tæret i oljekjøleren også. Om ikke så fort.

 

Nei, dette er ikke lett! Hva lønner det seg å gjøre???

[Baisiken]

Hulda

 

Jeg er litt usikker på hva du mener.

 

1. Hjelper det ikke med offeranoder på metaller i luft?

2. Korroderer ikke metaller både med og uten elektrisk tilkobling?

[Hulda]

Det jeg da lurer på, er hvorfor ofres messingpluggene i endelokkene på Bowmankjølerne? Disse må jo passes godt på, og skiftes med jevne mellomrom, ellers blir de borte hvis en ikke setter inn zink.

Er da bedre å bare la messingpluggene tære, og skifte de innimellom?

Det er vel også en tredje metall-legering i noen av kjølerne, nemlig endelokkene. Det ligner noe bronse-greier elns. Ihvertfall ojljekjølerne har den typen lokk.

Varmeveksleren var litt annerledes. Og det var her messingpluggene fikk hardest medfart, men de tæret i oljekjøleren også. Om ikke så fort.

 

Nei, dette er ikke lett! Hva lønner det seg å gjøre???

<{POST_SNAPBACK}>

Det jeg da lurer på, er hvorfor ofres messingpluggene i endelokkene på Bowmankjølerne?:

Det kan jeg ikke umiddelbart svare deg på. Mine plugger holder. Det kan være at pluggene er av for uedelt materiale, at det er en elektrisk forbindelse som er uheldig osv.

 

Er da bedre å bare la messingpluggene tære, og skifte de innimellom?:

Nei, egentlig ikke det heller. Man bør klarlegge årsaken til tæringen. Eks.: Er kjøleren koplet direkte til motorblokken? Kan du måle el. motstand mellom motorblokken og kjølerhuset? Hvis så, vil det være mulig å legge isolerende belegg (eks. plast) mellom festeklemmene og kjølerhuset? Osv.

 

Det ligner noe bronse-greier elns. Ihvertfall ojljekjølerne har den typen lokk.:

Det er det samme hos meg, støpetekniske årsaker.

[rogeri]

Takker for din redegjørelse, Hulda!

Som du sier har det vært skrevet mange innlegg om fenomenet , hvorav den ene "spesialisten " motsier den andre.

Finner faktisk en viss logikk i at anodene kan gjøre mer skade enn nytte, slik du beskriver det!

Dog har jeg forståelse for at folk blir forvirret når det i mange instruksjonsbøker blir påpekt viktigheten av å skifte sinkanoder i sjøvannskretsen, og når en vet at tæring står for mesteparten av defekte marinemotorers (fritidsbruk) endelikt!

 

Siste ord om dette tema er neppe sagt!!

[GeirFrode]

Er da bedre å bare la messingpluggene tære, og skifte de innimellom?:

Nei, egentlig ikke det heller. Man bør klarlegge årsaken til tæringen. Eks.: Er kjøleren koplet direkte til motorblokken?

<{POST_SNAPBACK}>

Oljekjølerne sitter festet med hver sin brakett rett på blokken, ja. Dette tror jeg har vært sånn helt fra motoren ble marinisert. Disse går det sikkert an å isolere fra motoren.

Varmeveksleren er skrudd rett oppå termostaten, så her går det ikke å isolere uten å gjøre en større ombygging i tilfelle. Dette er jo standard på mange Bowmankjølere.

Dette her begynner å gå over min forstand, det er helt klart. Det hadde jo vært greit å prøve å begrense tæringen mest mulig, men skjønner at det ikke er lett.

En annen sak er at kjølerne har stått uten zink i mange år, men tror ikke de er nevneverdig skadet. Det er riktignok noen år siden de ble demontert og renset, men kunne ikke se noe spesielt på de da ihvertfall.

[Hulda]

Hulda

 

Jeg er litt usikker på hva du mener.

 

1. Hjelper det ikke med offeranoder på metaller i luft?

2. Korroderer ikke metaller både med og uten elektrisk tilkobling?

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg er litt usikker på hva du mener.:

Det skjønner jeg godt, du skulle sett læreboken min i våtkorrosjon. Lærerinnen min hadde også en IQ som overgår det meste av det som ferdes på kloden for tiden. Korrosjon er ikke lett og fatte. Vi prøver å sy nauren inn i våre tilpassede lover og regler, det er bare at det gidder ikke naturen å ta hensyn til. elektroner går både hit og dit, selv om vi liker å tenke at de bare går en vei, som et eksempel.

 

1. Hjelper det ikke med offeranoder på metaller i luft?:

Tja, si de på en annen måte, de hjelper kun hvis det forefinnes en elektolytt som er felles for anode og katode.

 

2. Korroderer ikke metaller både med og uten elektrisk tilkobling?:

Det var en lur en... Svaret er nei. Titter man ned i mikrokosmos så finner man de elektriske koblingene. Greia er at det må være potensialforskjeller. En bilopretter vil se dette. Sveiser han inn en platebit, bøyer en platebit etc., vil han se at sveisen og området rundt ruster mye fortere enn resten, platebøyen ruster fortere etc. Ruster en uniform plate, så vil rusten være tykkere noen steder enn andre. De mest rustne partiene vil bli edlere enn resten. Slik ligger det og veksler. Galvanisk korrosjon er et begrep der materialer med forskjellig potensiale blir elektrisk ledende koplet til hverandre og har en fellles elektrolytt. Her er det ingen påtrykt spenning. Elektrisk betinget korrosjon er noe annet. Her kopler man til en likestrøm mellom to metaller. Disse kan være av samme kvalitet. Blant annet kan man beskytte kaianlegg ved at man kopler en pluss til de kaipillarene man ønsker å beskytte og en minus til noe jernskrammel man ønsker å ofre. Da knabber pillarene elektroner fra skrotet og jernioner (Fe2+) tusler over og legger seg på pillarene sammen med kalkioner fra sjøvannet som er negativt ladet. Det horrible skjer hvis man uforvarende får en elektrisk tilkopling blandet inn i et galvanisk ustabilt miljø. Da kan det virkelig gå så det bokstavelig koker. Det er under slike forhold man finner at drev forsvinner etc. Vi hadde en båt oppe i sommer der anodene på begge drevene så ut som sveitseroster etter en måned i sjøen. Det var ikke enbart galvanisk korrosjon. Det var galvanisk korrosjon med nogo attåt. NB: Det er kun likestrøm som gjelder, vekselstrøm er ufarlig.

 

Det er det som er så kult, her gis ingen klare svar, mest "mja" og "kanskje". Noen ganger forstår heller ikke spesialistene mekanikken i det som skjer. Forsøk prøver å repetere det som skjer. Til slutt tror man at det funker. Helt til det inn fra sidelinjen kommer skliende en (ukjent) variabel til som snur det hele på hodet.

 

Bare se her hvor korte spørsmålene er og hvor lange svarene blir. Og jeg er fullstendig klar over at svarene mine er ufullstendige. Grunnen til at jeg svarer er at jeg finner spørsmålene intelligente, jeg må slite for å svare. I hvert fall enkelte ganger.

[Gudrun]

Glemte å føre på at kjølerinnsatsen til Bowman har føgende legering:

 

Nikkel/aluminium/bronse

[ooma]

Helt enig Baisiken, du har mye riktig så langt, men og det er et stort men. Det trenger ikke være metallisk kontakt mellom materialene. Det holder med elektrisk kontakt, dvs en elektrolytt som sjøvann fungerer fint. Det er tidligere stilt spørsmål i forumet hvorfor zinkanoden på rustfrie syrefaste komponenter korroderer. Ikke nødvendigvis fordi det er rustfritt syrefast som som er utsatt for tæring, men fordi det i en båt er et uendelig virrvar av metallisk og elektrisk forbindelse mellom komponenter. En av mine påstander er at mye problemer er forårsaket av dårlige messingkomponenter i forbindelse med montering av defroster, vannvarmere og ferskvann generelt. Her har en masse elektriske forbindelser, gode metalliske forbindelser via kraner på motoren og galskapen er i gang. Messingnippelen på krana i byssa kan dermed forårsake tæring på zinken som henger på akslingen. Konklusjon; tja, som Hulda sier lovbestemt "slik er det bare" konkludering blir oftest mangelfull. Har talløse eksempler fra erfaring med bygging av aluminiumsfartøyer der dette med offeranoder, tæring og korrosjon til stadighet overrasker både hardbarkede teoretikere og praktikere.

[Hulda]

Helt enig Baisiken, du har mye riktig så langt, men og det er et stort men. Det trenger ikke være metallisk kontakt mellom materialene. Det holder med elektrisk kontakt, dvs en elektrolytt som sjøvann fungerer fint. Konklusjon; tja, som Hulda sier lovbestemt "slik er det bare" konkludering blir oftest mangelfull. Har talløse eksempler fra erfaring med bygging av aluminiumsfartøyer der dette med offeranoder, tæring og korrosjon til stadighet overrasker både hardbarkede teoretikere og praktikere.

<{POST_SNAPBACK}>

Det trenger ikke være metallisk kontakt mellom materialene. Det holder med elektrisk kontakt, dvs en elektrolytt som sjøvann fungerer fint.:

Den er grei, kan du bevise det der, at elektroner beveger seg gjennom sjøvann, kan du velge mellom professorater i alle verdens forskingsmiljøer. La Hulda være den første til å gratulere! Vi anmerker naturligvis at dette gjelder potensialforskjeller til vanlig under 1 V.

 

Fremdeles som Hulda hevder: Man observerer at "ting" korrekt. Så prøver man å forklare hvorfor ting skjer. Hvis basis- og mer elevert kunnskap ikke er tilstede, blir gjerne konklusnjonen feil. En feil konklusjon kan dog virke i et begrenset antall enkelttilfeller. Men hvis en konklusjon baserer seg på elektroners vandring gjennom sjøvann, blir det feil. Samtidig har man naturligvis sparket beina under enhver teori om hvorfor et vanlig blybatteri med elektrolytt fungerer.

 

Det skulle vært en fornøyelse å kunne dukke ned i problematikken der harbarkede teoretikere har meldt pass, etter at de har forevist CV. Kun slik at de beviser at de er teoretikere og ikke praktikere. Det vil også rydde plass for at man holder begreper innen visse rammer, slik at man ikke behøver å definere forskjellen mellom begreper som tæring og korrosjon.

 

Kanskje noen kan fortelle meg om det vil hjelpe om jeg setter på en anode på den ene bildøren min? Den har begynt å ruste. Dette er ikke noe dumt spørsmål. Nyutklekkede maskiningeniører har fundert seg til neglebitere over dette spørsmålet.